Yıldız Savaşları’nda Taş Devri Duyguları

Yılmaz Esmer, Dünya Değerler Araştırmaları Türkiye’de ve Dünyadaki Yönetim Kurulu üyesi. Dünya Değerler Araştırmaları 1981 yılında 25 ülkede start aldı. 1990 yılında Türkiye de dahil oldu bu organizasyona. Araştırma yaklaşık 5 yılda bir tekrarlandı ve dünya nüfusunun yüzde 90’ını kapsar hale geldi. Esmer uzun yıllar Boğaziçi Üniversitesi’nde sürdürdüğü akademik kariyerine Bahçeşehir Üniversitesi’nde devam ediyor. Bir süre Bahçeşehir Üniversitesi Rektörlüğü yapan Esmer, Değerler Araştırmaları serisini BETAM’la yürütüyor.

Dünya Değerler Araştırması’nın Önemi, toplumların DNA’sını çıkarmamıza yardımcı olması. Yine çok önemli olan sürdürülebilir ve kıyaslanabilir bir veri çalışması ortaya koyması, hem de gündemin değişmesine göre ilave sorularla zenginleşip gelişmeye devam etmesi. Değerli olan sosyal bilimciler açısından zaman içindeki değişimi izleyebilmek olduğu kadar her toplumun, her ülkenin kendisini diğerleriyle karşılaştırabilmesini sağlamak. Örneğin, Türkiye’de mutlu insanların oranı yüzde 80. Dünya ortalamasına göre neredeyiz, ne kadar mutlu ne kadar mutsuz bir toplumuz. Değerler nedir nereye götürür… Değerler bizim temel yol göstericilerimiz, toplum olarak, bireyler olarak. Ne doğrudur size göre ne yanlıştır ne yapılmalıdır ne yapılmamalıdır. En temel düzeyde inançlarımız, doğrularımız ve yanlışlarımız neler… Türkiye’de ilginç veriler ortaya koyan araştırma, toplum olarak sanıldığı kadar hoşgörülü olmadığımızı, tersine sınırlarımız ve çizgilerimizin keskin olduğunu, din ile örf ve adetlerin kararlarımız ve duygularımızda ne derece ve hangi düzeyde etki ettiğini gösteren önemli bir içerik. Diğer yandan Türkiye, gençleriyle geçmişi arasında değişim makası en az açık ülke. Bu anlamda dünya üzerinde dikkat çekiyor. Özetle Değerler araştırması toplumun aynası, aşağıda okuyacağınız metinde uzun süredir yanıtlayamadığınız sorular için bir dizi açıklama bulabileceksiniz.

Yaprak Özer: Değerler Araştırması’nın omurgamız olduğunu söyleyebilir miyiz?
Yılmaz Esmer: Aynen öyle. Ondan sonra o değerlere bağlı olarak tutumumuzu yani dindar değerleriniz varsa mesela ona bağlı olarak davranışınızı ayarlıyorsunuz, ibadetinizi ayarlıyorsunuz. Tutum ve davranışlar büyük ölçüde değerlerin arkasından geliyor. Başarıya götüren değerler var, başarısızlığa götüren değerler var. Hakikaten bazı toplumlarda değerler -tabi herkes aynı şeyi düşünüp aynı şeye elbette hiçbir toplumda inanmıyor ama yaygın değerler başarıya götürüyor o toplumu. Mesela üretmek. Üretmek önemli bir şeydir, doğru bir şeydir, yapılması gereken bir şeydir yaygın bir değerse eğer. Ve tabii ki o toplumun üretim düzeyi başka bir türlü oluyor.

Yaprak Özer: Çok mutluymuşuz biz. Çocuklarımızla ilgili endişelerimiz olduğu gözleniyor, işini kaybetme endişesi gibi bir endişemiz var. Bir de halkta izlenme endişesi varmış. Mutluysak, niye her gün davrandığımız gibi davranıyoruz?
Yılmaz Esmer: Birinci mesele bu kadar olumsuzluğun arasında neden mutlu oluyoruz meselesi. Mutluluk değişken bir şey. Türkiye’de de çok değişmiş ama son 5-6 yılda epey artmış mutluluk düzeyimiz. Şaşmanızın sebebi, rasyonel bir beklentiniz var insanlardan ama hiçbir yerde, hiçbir toplumda insanlar o rasyonel beklentiye uygun davranmıyorlar. Genellikle duygusal yanımız çok. Araştırma da gösteriyor ki, insanların duygusal yanı rasyonel yanlarından çok daha baskın çıkıyor. Bir defa kültürel bir özelliğimiz var, şükretmek, olanla yetinmek. Şimdi siz diyorsunuz ki “kardeşim şu yok, bu yok, bu böyle… şu şöyle…” Olanlara,“Çok şükür, olsun…” dediğiniz zaman, başka bir evrene geçiyorsunuz. Başka bir yörüngeye geçiyorsunuz. “Bak onlar da yiyecek ekmek de yok, bak benim başımın üzerinde bir çatı var, çoluğum çocuğum var idare ediyorum…” bakışı gelişiyor. Bu kültürel bir şey; “mutluyum bununla”.

Yaprak Özer: Daha fazlasını istemek diye baktığınızda araştırmalarda karşınıza neler çıkıyor?
Yılmaz Esmer: Daha fazlasını herkes ister tabii ama onu bir mutsuzluk kaynağı olarak görüyorsanız “Neden bende daha fazlası yok, neden bende en son model, şu yok, bu yok…” bir mutsuzluk kaynağı olarak görüyorsanız tabii o önemli.

Yaprak Özer: Azla yetinebilen o zaman neden sahte çek senet düzenliyor? Madem azla yetiniyordun…
Yılmaz Esmer: Şöyle, iki şeyi birbirinden ayıralım. Elinizdekini nasıl elde edeceğiniz, o konudaki dürüstlükle ilgili değerleriniz, yapılması yapılmaması gereken değerleriniz bir şey, ama genelde hayata bakışınız,“Allaha şükür mutluyum” demek farklı bir şey. Kime sorsanız ne kadar daha fazla gelirin olsa rahat edersin diye, ilginçtir, herkes kendi gelirinin bir miktar üstünü söylüyor.

Yaprak Özer: Bir miktar… Çok miktar değil yani?

Yılmaz Esmer: Bir miktar üstünü söylüyor. Yani ayda çok mütevazı miktarlarda geliri olanda, yüzde 10-15-20 katıyor, ama imkanları geniş olanlar yüksek gelirli olanlarda öyle bir şey katıyor üstüne.

Yaprak Özer: Ayaklar yere basıyor.

Yılmaz Esmer: Ayaklar yere basıyor, aynen öyle. Tabii çoğunluktan bahsediyoruz. Her zaman istisnalar var, yani 70 küsur milyonluk toplumda her zaman istisnalar var.

Yaprak Özer: Dikkatimi çeken yine bu mutluluk ekseninde ekonomik gelişmeler insanların mutluluğunu etkilemiş.
Yılmaz Esmer: Türkiye 2002’den itibaren ekonomisini ciddi olarak düzeltti. Arada kötü seneler de var ama genel olarak bir büyüme trendine girmişti ekonomi. Bu, insanları etkiliyor. İşsizlik mesela. Kriz dönemlerinin hemen ertesinde yapılan araştırmalarda iş çok önemsenmeye başlıyor. İş çok önemli bir şey. Rahat bir dönemde yaptığınız zaman tatil daha önemli olmaya başlıyor.

Yaprak Özer: Bu mutluluğa “ironik bir mutluluk” diyenler ve “kölelerin mutluluğu” diyenler de olmuş. Başkasının aldığı kararların altında kalınca bu da bir köleliktir demek istenmiş özetle. Öyle mi oluyor?
Yılmaz Esmer: O kadar vahim olduğunu düşünmüyorum doğrusu. Ben bu epey uzun yıllardır bunların içindeyim bir tek şey öğrendiysem… Bir cümleyle şöyle derseniz, insanların tutarlı olmadığını öğrendim, buna kendim de dahilim. Bunu kimseyi eleştirerek falan söylemiyorum. Hiçbirimizin, davranışlarımız, değerlerimiz, söylediklerimiz birbirini her zaman tutmuyor. Oysa bir varsayımımız var; rasyonel davranacağız ve tutarlı davranacağız. Hayır, böyle olmuyor, özel hayatımızda da böyle değil. İlişkilerimizde, evliliğimizde de böyle değil.

Yaprak Özer: Söylediklerimizle yaptıklarımız birbirine uymuyor yani.
Yılmaz Esmer: İki söylediğimiz iki yaptığımızda birbirine uymayabiliyor.

Yaprak Özer: Türkler için mi geçerli bu saptamanız?
Yılmaz Esmer: Hayır, bütün insanlar için geçerli. Mesela o kadar çok insan diyor ki hem demokrasi en iyi yönetimdir, demokrasiyle yönetilmek isterim, hem de askerler yönetsin. Bu ikisi biraz tutarsız diyor gözlemciler. Doğru tutarsız da,“işte niye tutarlı olmak zorundayız ki?” diyor insanlarda.

Yaprak Özer: Radikalizm ve aşırıcılık ekseninde nereye gidiyoruz?
Yılmaz Esmer: Burada iyi yere gitmiyoruz. Maalesef aynı ölçülerde olmasa bile dünya da iyi yöne gitmiyor. Evet, mesela Avrupa’da da bayağı bir milliyetçilik, ırkçılık hakim…

Yaprak Özer: Sağa kayış değil mi?
Yılmaz Esmer: Ben ekonomik sağdan falan bahsetmiyorum ama aşırı milliyetçi ve ırkçı cereyanlar yükselmekte. Hiç beklemediğiniz en toleranslı diye düşündüğünüz Hollanda’da mesela. Bizde de katlanarak gidiyor. Bakın ben bu Türkiye Değerler Araştırmaları’nın sorunlarını tartıştığımız uluslararası toplantılarda, öncelikle hoşgörüsüzlüğümüzü, ardından kadına bakışımızı nereye saklayacağımızı bilemiyorum doğrusu.

Yaprak Özer: Biz bu kadar mı öne çıkıyoruz o masanın etrafında?
Yılmaz Esmer: Emin olun, o kadar.

Yaprak Özer: Hoşgörüsüz ve kadına değer vermeyen.
Yılmaz Esmer: Kadın erkek eşitliğinin olmadığı, kadının belli bir role oturtulduğu ve o rolün dışındaki kadının da istenmediği bir yerdeyiz.

Yaprak Özer: Peki bu masanın etrafındaki tek İslam ülkesi temsilcisi siz misiniz yoksa?
Yılmaz Esmer: Hayır. Yönetim kurulundayım evet ama bu tartışmanın yapıldığı pek çok var.

Yaprak Özer: Din mi etkili oluyor bu değerlerde?
Yılmaz Esmer: Din burada etkili bir defa. Kesinlikle din kültürün en önemli unsurlarından bir tanesidir. Buna “hayır böyle değildir” demek mümkün değil. Dindar olun olmayın yani kültürel olarak o değerlerin o dini değerlerin içinde yetiştiyseniz, bu Katolik olur, Protestan olur, Müslüman olur, Budist olur ama o değerleri bir miktar özümsüyor insanlar. Dindar olmak şart değil. Orada kadının rolü tabii belli bir şekilde tanımlanmış oluyor. Onun dışına çıkmak var tabi ama kolay olmuyor genel olarak baktığınızda. İkincisi de “öteki” meselesi ve “öteki”yi uzakta tutmak, benden olmayan uzakta dursun meselesi. Bakın futbolda geldiğimiz noktaya. Yani buradan da bir pay biçelim, Galatasaray’lıysa Fener’li, Fener’liyse Galatasaray’lı… Çok üzüntü verecek bir şey olarak görüyorum, ama hepimiz de bunu bu ülkede yaşayan insanlar olarak görüyoruz.

Yaprak Özer: İstenmeyen komşulara geçmek istiyorum şimdi; kimi komşuluğa istemezsiniz demiş; “içki içen istemem” demiş, “nikahsız yaşayan istemem” demiş, bunları da hem de böyle çok net söylüyor. Hiçbir dine inanmayanı da istemem diyor yüzde 66. Amerikalı bir aile istemem diyor yüzde 43. Kızları şort giyen aile istemem diyor yüzde 36. Başka bir ırk veya renkten de istemem diyor.
Yılmaz Esmer: En acıklı tarafı o.

Yaprak Özer: Korkuyor muyuz?
Yılmaz Esmer: Evet korkuyoruz. Yaşam tarzımıza yabancı gelecek, değerlerimizi tehdit altına alacak diye korkuyoruz tabii.

Yaprak Özer: Bizi de değiştirecek.
Yılmaz Esmer: Ya bizi de değiştirirse, ya bizim çocukların da terbiyesini bozarsa, ya bizim çocuklar onlara benzemeye başlarsa. Bu komşu meselesi nereden çıktı, bu komşu meselesi çok eski, 1940’lardan bu yana kullanılan bir ölçeğin, geliştirilen bir ölçeğin içinde bir soru. Sosyal mesafeyi ölçmek için insanlar arasındaki çünkü bu insanlara sorsak,“bütün ırklar eşit olmalı mıdır?”diye, “bütün dinler eşit olmalı mıdır?” diye “tabii, elbette, mutlaka eşit olmalıdır” derler. “Ama siz yanınızda ister misiniz?” deyince,“Aman bizim buraya gelmesin” derler. Amerika’da siyahlarla ilgili olarak pek çok araştırmada, bu gündeme geldi, sonra da dünya değerler araştırmasının da başka diğer uluslararası araştırmaların da parçası oldu. Bu komşunun önemi, hoşgörü düzeyini ölçebilmek, bir ülkede çünkü çok somut. Yanınızda üst katınızda, altınızda böyle birini ister misiniz? Türkiye’nin özelliği, bu konuda diğer ülkelere göre, bizdeki hoşgörü düzeyi çok aşağılarda. Yani biz hep övünüyoruz işte “Osmanlı İmparatorluğu çok hoşgörülüydü şuydu buydu…” Bilmiyorum. O zaman böyle araştırmalar olmadığı için kim ne kadar nerede hoşgörülüydü bilebilmemiz mümkün değil.

Yaprak Özer: Hoşgörü saçmadığımız ortada.
Yılmaz Esmer: Evet hoşgörüsüzlüğümüz ortada.

Yaprak Özer: Sorduğunuz sorularda, ülkede işsizlik varsa çalışmak kadından çok erkeğin hakkı olmalıdır cevabını almışsınız. Kız evlat mirastan erkek evladın yarısı kadar pay almalıdır demişler.
Yılmaz Esmer: Evet, çoğunluk olmasa bile.

Yaprak Özer: Bir kadının deniz kenarında plajda mayoyla dolaşması günahtır diyor. Kadın bir işte çalışmak için kocasından izin almalıdır diyor. Müslüman kadın evi dışında başını örtmelidir diyor. Bunlar çok kesin… Aslında “öteki“, kadın burada.
Yılmaz Esmer: Tabi. Kadının belli bir rolü var. O rolün sınırlarını geçmemesi gerekir. Tabi önemli olan erkeklerin değil, kadınların da içselleştirdiği bir değer. Tabii biraz erkek-kadın farkı var bu sorulara verilen cevaplarda ama emin olun çok fazla değil. Yani “ailenin reisi erkek olmalıdır” elbette diyen kadınların sayısı hiç de az değil. “Kadın her zaman kocasının dediğine uymalıdır, onun sözünün dışına çıkmamalıdır” diyen kadınların sayısı hiç de az değil… Eğer bu kadın-erkek meselesi bir sorun olarak görülüyorsa ben görüyorum şahsen.

Yaprak Özer: Ben de görüyorum ama herkes görmüyor.
Yılmaz Esmer: Orası kesin. Onun için dedim eğer görülüyorsa diye, buradaki esas problem erkekler değil kadınlar.

Yaprak Özer: Dayağı kabullenmek bulgulardan bir tanesi. Kabulleniyor ve de çok enteresan erkekler çok eşliliğe şok bir şekilde destek vermişler.
Yılmaz Esmer: Çok azınlıktan bahsediyoruz tabi gene azınlıktan bahsediyoruz.

Yaprak Özer: Güvenmiyoruz kimseye, neden?

Yılmaz Esmer: Bu bir kültürel özellik. Tabii yüzyılların getirdiği korkular, endişeler ve tecrübeler var. Haklı olabiliriz güvenmeme konusunda, ona bir şey demiyorum ama bakın evinizi kiralayacaksınız, “kiracı acaba öder mi kirayı” gibi bir güvensizliğiniz var. “Ne gibi bir teminat alabilirim acaba…” “Ev sahibi Almanya’da olmayan oğlunu getirtir de çıkarır mı?”, ev sahibine de kiracı güvenmez. Bir davanız vardır, “acaba avukat karşı tarafla anlaşır mı?” “buna ne yapmam lazım?”. Yurtdışında araştırmalar yapılırken, teknik soruları gelir. Bizde ise ilk gelen sorular arasında: “Anketörlerin bu anketleri yaptığını nereden biliyorsunuz?” Hiçbir şeye güven olmadığı için size doğru cevap verdiklerini nereden biliyorsunuzdur. Haklılar yani. Bir şey demiyorum fakat çok ciddi bir şey şüphe. “Acaba bana ne yapacak, nasıl bir üçkağıtla karşı karşıya kalacağım, güvenmemeliyim, ailem geniş belki yakınlarım, köylüm, arkadaşlarım dışında kimseye güvenmemeliyim.” Şimdi bu öyle düzeylerde ki mesela bizde yüzde 10, İskandinavlar’da yüzde 80 güven düzeyi. Yani farktan bahsederken 3-5-8 puandan bahsetmiyorum.

Yaprak Özer: Ekonomiye yansıması?
Yılmaz Esmer: Bunun ekonomiye çok ciddi yansımaları var.
İşlem maliyeti dedikleri, “transaction” maliyeti dedikleri maliyeti yani verimsiz yere para harcamayı çok arttıran bir şey bu güvensizlik meselesi. Neden, çünkü güvenemiyorsunuz ki iş yaptığınız adama güvenemiyorsunuz, devlete güvenemiyorsunuz, devlet vatandaşına asla güvenmiyor. Bir şirket kurmak için bu kadar imza, bu kadar yerden onay, bu kadar noterden tasdik istiyor. Bunlar verimli alana yatırıma giden paralar olmuyor. Sonunda bu güvensizliği tamir etmeye giden paralar oluyor.

Yaprak Özer: Cebinizden çıkan para bir tarafa, bir de ‘zaman’, aslında maliyet unsuru olarak görünmüyor bu ülkede ama.
Yılmaz Esmer: Hiç dikkate alınmaz tabi ama evet.

Yaprak Özer: Güvenene kadar geçen zaman…
Yılmaz Esmer: Bunun ekonomiye yükü büyük ve bu gösterilmiş. Yani güven ne kadar az, yatırımların verimliliği, şirket kurmanın güçlüğü vs o kadar ciddi bir korelasyon var arada.

Yaprak Özer: İlk kez tanıştığımız insana güvenimiz yerlerde yüzde 24. Kimseye güvenmiyoruz. Basına güven yok.
Yılmaz Esmer: Kurumlara güven o ayrı bir konu. Burada esas belirleyici olan kurumlara güvenden ziyade o değişiyor. Yargıya güven bugün azalıyor, yarın çoğalıyor ama insanlara olan güvensizlik hiç değişmiyor.

Yaprak Özer: Hep aynı diyorsunuz. Bütün yaptığımız araştırmalarda, orada stabil.
Yılmaz Esmer: Bir-iki tane Afrika ülkesi, bir-iki tane Güney Amerika ülkesi ve Türkiye’dir dünyanın kişiler arası güveni en düşük ülkeleri.

Yaprak Özer: Niye böyle doğuyoruz biz?
Yılmaz Esmer: Niye böyle doğuyoruz, işte hep izah şudur ki yüzyılların getirdiği tecrübe ama bir psikolog meslektaşım demişti ki,“bu kadar güvende olmamız bile sürpriz benim için”. “Neden” diye sordum; “Bir etrafındaki çocuk yetiştirme usullerini ve çocukla konuşma biçimlerini gözle. Hep çocuğa yalan söylemek üzere kuruludur. Ver elindeki o şekeri ben yiyeceğim, hadi attaya gidiyoruz seni götürmeyeceğiz, polis amca gelecek…” Ama gelmiyor hiç.

Yaprak Özer: Onun için de güvenmiyor.
Yılmaz Esmer: Evet dedi ki “bebekliğinden, doğumundan itibaren yalan üzerine…” şaka gibi görüyoruz bunu ama çocukta iz bırakıyor bu şaka değil.

Yaprak Özer: O da sonra çocuğuna yapıyor.
Yılmaz Esmer: Aynen öyle inanmamak, güvenmemek aşılanıyor. Anneniz babanız bile sürekli yalan söylüyor size. Sözlerini de tutmuyorlar, olmayacak işlere söz veriyorlar. Bunun da bir sonucu, dedi psikolog meslektaşım, dostum,“Sadece tecrübeler değil, böyle bir yetiştirmenin sonucudur bu.”

Yaprak Özer: Hükümete güvenenler bu sizin geçtiğimiz yıldaki araştırmada yüzde 60-61 oranında çıkmış, orduya güven yüzde 75 olmuş, ancak o kadar düşmüş hep yüzde 90 falan çıkıyordu.
Yılmaz Esmer: Hayli düştü orduya güven genel olarak.

Yaprak Özer: Bu çok büyük bir düşüş mü?
Yılmaz Esmer: Büyük bir düşüş. Orada çok ciddi bölgesel farklılıklar var. Bir bölge Trakya’da mesela yüzde 90 orduya güven. Bir bölge Güneydoğu Anadolu yüzde 35-40. Ortalamayı alınca 75’e geliyor ama hiçbir konuda olmadığı kadar bölgesel farklılık var bu konuda.

Yaprak Özer: Sizin bu araştırmalarınızdan kimler faydalanıyor. Burası bir mücevher kutusu gibi.
Yılmaz Esmer: Hiçbir zaman öyle demek istemem ama şöyle olmalı oluyor da; iş adamları içinde çok önemli bir rehber. İş yaptığınız insanların, mal sattığınız, ürün sattığınız, hizmet sattığınız insanların değerlerini bilebilmek gerçekten bir iş adamı için çok önemli bir şey. Otomobil marka tercihiyle değerler arasında önemli bir korelasyon var. Bunu 1960’larda Amerikalı siyaset bilimciler ilk defa buldu. Cumhuriyetçiler Amerikan markası olan General Motors tercih ediyorlar, demokratlar da İsveç markalarını, sosyal demokrat oldukları için Volvo falan alıyorlardı. Sonra baktık Türkiye’de de böyle ciddi bir ilişki varmış marka tercihiyle. Fiyattan bağımsız, fiyatı sabit tutacak olursanız; mesela dindar değerlere daha bağlı olanların marka ve renk tercihleri, değişiklik gösterebiliyor, diğerlerininki farklı olabiliyor.

Yaprak Özer: Aslında bakıldığı zaman bütün pazarlama stratejinizi ekleyebilecek bir takım şeyler.
Yılmaz Esmer: Siyaset adamları için tabi çok önemli. Seçmeninizi tanıma açısından.

Yaprak Özer: Veriyle hareket etmek çok önemli. Dikkatimi çeken konulardan bir tanesi hep izleniyorum duygusu içerisinde olması ve de siz dediniz ki bu son dönemde ortaya çıkan konulardan biri. Modern Türkiye’nin dertlerinden biri anladığım kadarıyla. Biri beni gözetliyor.
Yılmaz Esmer: Telefonumu dinliyor, e-maillerimi izliyor.

Yaprak Özer: Zaten güven duymuyorduk şimdi iyice.
Yılmaz Esmer: Bir de böyle yaygın olarak bu işler ortaya çıkınca telefon dinlemeleri şunlar bunlar; az buz değil. Türkiye’nin yarısı, ben izleniyorum endişesi içerisinde.

Yaprak Özer: Birisi bir şekilde birilerini izliyor, izleyebilir.
Yılmaz Esmer: Tabi ki izleyen kimse yok ama bu algı tatsız bir algı.

Yaprak Özer: Bunun dışında başka modern hayat bize neler getirdi? Son dönemde yaptığınız çalışmalarda dikkatinizi çeken farklılıklar nedir?
Yılmaz Esmer: Şimdi, bir sosyobiyoloğun bir lafı var, diyor ki “Şu anda Yıldız Savaşları teknolojisi içinde Taş Devri’nin duygularıyla yaşıyoruz.” Demek istediği şu: Temel insani duygular öyle kolay kolay sabahtan akşama akşamdan sabaha değişmiyorlar. Onun için şu varsayım da çok doğru değil, teknoloji öyle bir hızla değişiyor ki hepimiz çok değiştik. Yok, teknoloji öyle bir hızla değişiyor ama bizim bireyler olarak sosyal hayatta durduğumuz yerler öyle büyük hızla falan değişmiyor.

Yaprak Özer: Sorumu geri alıyorum.

Yılmaz Esmer: Almayın, hayır. Bazı değişimler var yani mesela Avrupa’ya Amerika’ya baktığınız zaman eşcinsel evlilikleri kabul edilebilir düzeye geldi. Birçok ülkede değil ama Avrupa’nın bazı ülkelerinde. Amerika tartışıyor şimdi bazı eyaletlerde. Obama çıktı ben buna taraftarım dedi. Bu tabi ki önemli bir değişim mesela. Bu 20 yıl önce Amerika’da tartışılabilecek bir şey bile değildi. Avrupa’nın birçok ülkesinde de değildi ve Katolik İspanya mesela.

Yaprak Özer: Evet orası çok şaşırtıcıydı.
Yılmaz Esmer: Değil mi? İspanya son derece şaşırtıcı bir değişim yaşadı. Bizde problem, problem mi bilmiyorum, bizde bir özellik şu: mesela İspanya’nın, mesela pek çok ülkenin tersine bizim genç kuşaklarımızla yaşlı kuşaklarımız çok farklı değerlere sahip değiller. Onun için bizde değişim hızlı olmuyor değerler açısından.

Yaprak Özer: Bu Türkiye’ye ait olan bir şey.
Yılmaz Esmer: Bu Türkiye’nin istisnai durumu. Kuşaklar çok benziyor birbirine değerler açısından. Bu tabi yaşlı kuşakların başarılı olduğunu gösteriyor. Değerlerini aynen aktarabilmişler genç kuşaklara ama çok aykırı bir durum. Mesela birkaç Avrupa ülkesine bakacak olsanız komünizm sonrası Doğu Avrupa ülkeleri, işte Franco sonrası İspanya, Salazar sonrası Portekiz vs, gençlerle yaşlı kuşaklar arasında uçurum var değerler açısından. Bizde öyle bir şey yok. Bizde çok benzer değerlere sahipler. En son bir şirket, araştırmasında bunu bulmuş, şimdi adını söylemeyeyim ama bütün reklamlarını bunun üzerine kurmuş.

Yaprak Özer: O zaman enteresan tabi yani bu ilerleme de olamayacağı anlamına gelebilir mi?
Yılmaz Esmer: Çok haklısınız. Kültürel gelişimin bir takım bilinen mekanizmaları var. Bunlardan bir tanesi çok önemli; o toplumun hayatındaki savaş gibi, büyük felaketler gibi, depremler, şunlar bunlar gibi travmatik olaylar. Bunlar tabi değişikliğe yol açıyor kültürde. Ama doğal felaketlerin dışında önemli kültürel değişim mekanizması, kuşaklar arası değişim -çünkü beni değiştirmeniz artık imkansıza yakın bir şeydir- bütün değerlerim oturmuştur ama yeni gelen kuşak değişime çok daha açıktır ve o eski kuşakların yerini aldıkça kültürel değişim gider. Şimdi böyle kuşaklar aynı düşünmeye, aynı değerlere sahip olmaya başladıkça elbette kültürel değişim güçleşmeye başlıyor.