Bu metin Şebnem Kalemli Özcan – Yaprak Özer, Mikro Maestro: “Küreselleşme Biçim Değiştiriyor, Karşımızda Model 2.0” başlıklı YouTube yayının tam transkriptidir.
Canlı yayını buradan izleyebilirsiniz.
Yaprak Özer [00:00:06]
Değerli herkes, Fikir Buluşmaları’na hoş geldiniz diyorum ve hiç lafı uzatmadan Sayın Şebnem Kalemli Özcan’a ben hoş geldiniz diyerek başlamak istiyorum. Hoş geldiniz Şebnem Hanım.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:00:21]
Hoş bulduk Yaprak Hanım.
Yaprak Özer [00:00:23]
Şebnem Hanım’la yani tanışıklığım çok uzun zamanlara dayanıyor. Kendisini gururla. Hani bunu söylemeye ne gerek var? Gururla izlediğim bir ekonomist. Türkiye’den çıkmış ve Türkiye’yi her eksende temsil eden, aslında keşke kendisini dinleyebilseydik zaman içerisinde. Maalesef bütün öngörülerini şu anda yaşıyoruz. Efendim lafı çok uzatmadan ben tanıyanların tanıdığı ama tanımayanlara, özellikle gençlere de Sayın Kalemli Özcan’ı tanıtmak isterim birazcık. Çünkü rol model denilebilecek bir merdivenlerden çıkmış birisi. Dolayısıyla özellikle dikkatinizi çekmek isterim. Ben neden bugün bu söyleşiyi yapıyorum? Aslında IMF’nin Finance and Development dergisi geçtiğimiz ay Sayın Kalemli Özcan’ı profilinde, bir profil makalesinde yayınladı ve ben çok keyif aldım okurken. Hatta iki defa okudum çünkü güzel yazılmış, iyi kurgulanmış bir yazıydı. Siz de aynı şeyi düşünüyor musunuz bilmiyorum ama size mikro maestro demiş. Mikro maestro çok hoşuma gitti. Zaten bugünkü söyleşimiz de bir mikro makro arasında hoş bir gidiş geliş yapacak. Efendim Şebnem Hanım’ı Brown Üniversitesi Schreiber Aile Kürsüsü ekonomisti olarak takdim edeyim profesörü. Global Linkages Laboratuvarı’nın direktörü. Eğer bunların arasında yanlış ifade ettiğim ya da eksik ifade ettiğim olursa siz lütfen beni düzeltin. 1 Temmuz yanılmıyorsam 2026 yani bu yıl itibariyle Brown Watson School bünyesindeki Rhodes Center for International Economics and Finance direktörü olduğunuzu biliyorum. Şimdi sizin aslında gazeteci gibi bir yayın yönetmenliği hem de uzun zamandır olan bir yönünüz daha var. Bu da Economic Policy Papers on European and Global Issues yayın yönetmeni kendisi. O kadar çok şey sıralayabilirim ki aslında ama-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:02:50]
Sağ olun.
Yaprak Özer [00:02:50]
Lütfen giriniz, inceleyiniz. Burada IMF’den Dünya Bankası’na zaten pek çok organizasyonda temsil. Yalnızca ekonomiyi ve küresel ekonomiyi değil, Türkiye’yi de temsil ettiğini ifade etmiştim. Şimdi ben küresel ve Türkiye diye ikiye ayırdım sorularımı ama nasıl başlamamı istersiniz? Bir oradan bir oradan mı başlasam acaba diye de kendi kendime de düşündüm. Hadi bir küreselleşmeyle, ısınma turuyla başlayayım. Küreselleşme bitti mi Şebnem Hanım? Ben size onu sormak istiyorum. Güven filtresinden geçen yeni bir küreselleşme başladı diyebilir miyim? Bunun adı küreselleşme midir? Daha fazla uzatmayayım sözü. Nedir sizin görüşünüze göre?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:03:44]
Küreselleşme bitmedi Yaprak Hanım. Öyle bir algı oluştu tabii çünkü Amerika’nın aldığı tavır. Yani ilk Trump hükümetinde de bu vardı. Ama ikinci Trump hükümetinde çok çok açık ve net şekilde böyle bir küreselleşme karşıtı bir tavır alınca Amerika, yani küreselleşmenin lideri olan ülkenin böyle çok karşıt bir tavır alması da bir, bir anda hani küreselleşme bitti gibi bir algı yarattı. Ama kesinlikle öyle bir şey yok. Çünkü niye yok? Çünkü yani küreselleşme dediğimiz nedir? Küreselleşme dediğimiz üç tane ekonominin ana faktörünün ülkeler arasında hareket etmesi değil mi? Bir tanesi insan tabii ki. İnsan ve beşeri sermaye. Bir tanesi kapital, sermaye, bir tanesi de ticaret. Bunlar hâlâ ülkeler arasında hareket eden faktörler. Ama tabii ki çok büyük bir değişiklikten geçiyor küreselleşme. Yani bitmedi. Bu insan, sermaye ve ticaret hâlâ ülkeler arasında hareket etmeye devam ediyor. Fakat çok değişik bir evreye girmiş durumda. Biz buna Global Linkages laboratuvarda, Küresel Bağlar Laboratuvarı’nda Küreselleşme 2.0 diyoruz. Bizim koyduğumuz isim bu. İki yıldır var laboratuvarımız. 2024’te başladık. Ve öğrencilerimle bunu çalışıyoruz. Yani bu Küreselleşme 2.0 nasıl gelişiyor, nereye gidebilir, neler olacak önceden görmeye çalışıyoruz. Ama aynı zamanda da yani direkt eş zamanlı, yani elimizdeki verilerle ve her an değişen politikalarla, yani her an politikalar değişiyor. Bu artık bir Amerika işi değil sadece. Sadece bir gümrük vergisi işi değil. Her ülke değişik politikalar yapıyor burada ve bunların etkilerine bakarak bu Küreselleşme 2.0- Nasıl ilerliyor, nasıl gelişiyor ve nereye gidecek anlamaya çalışıyoruz. Ama yani ben bunu daha çok küreselleşme 2.0 başka bir küreselleşme oluyor. Artık öncekinden daha mı az mı, daha mı çok mu göreceğiz, daha çok baş fakat başka ülkelerin değişik roller aldığı bir pozisyona girebilir, çalışıyoruz, göreceğiz ama yani bitmiş diye bir şey yok.
Yaprak Özer [00:06:11]
Anladım. Zaten sorum hayli basitti ama böyle bir eksene gelmiş olması zaten öngördüğüm bir şey. Peki ne okuyorsunuz? Yani evet hâlâ çalışıyorsunuz. Öğrencilerinizle bir laboratuvar kurmuş olmanız zaten bambaşka bir şeyi, yani geleceği okumak üzere giriştiğinizi. Ama şimdi sizi siz yapan, sizi farklı kılan konular, sizin küresel ekonomiyi yalnızca büyüme, kur, işte faiz, efendim enflasyon gibi göstergelerle açıkçası siz hiç okumadınız, bunları şirket bilançolarında olduğu gibi kabul etmediniz. Hep arkalarına dolaşıyorsunuz siz konuların.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:06:51]
Evet.
Yaprak Özer [00:06:51]
Zaten hatta yani, şey yaparken, dinlerken de profili, sizden birtakım alıntılar da vardı. Yani geçmişte bu arkasına konuların arkasına dolaşıp onları anlamak için harcadığınız enerjinin o günkü teknolojiyle ne kadar hani tek tek ve sabır işi olduğunu aslında ifade ediyorsunuz. Şimdi bugün baktığınızda hani bunu böyle bir kendime bir renk unsuru olarak kattım. Bu sorduğum soruyla alakası yok ama bugün tabii çok daha hızlı davranıyorsunuzdur, en azından onu biliyoruz. Okuduğunuzu ifade ettiğiniz küreselleşme 2.0. Hangi konularda küreselleşme geçmiş küreselleşmeden daha farklı? Daha farklı oyuncular dediniz. Dikkatimi özellikle çeken noktalar. Amerika Birleşik Devletleri’nin çıkışından söz ettiniz. Buradan yürümek ister misiniz ya da nasıl olacak? Yani nedir kuralları 2.0’ın?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:07:53]
Şimdi bu çok ilginç bir soru ve çok boyutu var. Şimdi nasıl okuyoruz bunu? Şimdi ekonominin kuralları değişmeyecek yalnız değil mi? Yani o çok önemli. Yani ekonominin kuralları derken nelerden bahsediyoruz? Hâlâ bir zarar kar hesaplaması yapan şirketler var işin içinde, değil mi? Yani bizim zaten ilk başta bu bilançolara gitmemizin sebebi, eski araştırmalarımda IMF’nin profil yaptığı buydu. Yani biz şirketler nasıl davranıyor, o-yu anlamak istiyorduk. Yani tamam politikacı bir şey söylüyor, bir para politikası, bir mali politika var ama şirketler her zaman için kâr zarardan gidecek. Ve öyle olduğu için de zaten ilk küreselleşme, yani küreselleşme 1.0 tamamen masraf üzerinden giden, yani bu enternasyonal şirketlerin çok uluslu şirketlerin gelişmekte olan ülkelerde ucuza mal yaptırıp zengin ülkelerde bu malları sattığı, tabii buradan çok büyük kârlar aldıkları sistem üzerine. Bu da tabii ki tedarik zincirlerini çok uzatan ve çok incelten bir sistemdi. Yani bu sistem üzerine kurulmuş bir sistem. Ama tabii bunun bu sistemin göbeğinde şirketlerin yani maliyeti kısayım, kârı arttırayım gibi gayet baz bir ekonomik anlayışı var. Şimdi bu ekonomik anlayış hâlâ olacak. Yani bunu bir şekilde biz yok farz edemeyiz. Ama şu anda tabii şöyle de bir anlayış gelişti. Pandeminin çok büyük bir etkisi var bunda. Yani bu Amerika öncesi bir şey. Pandeminin çok büyük etkisi şu. Yani biz bir şeye ihtiyacımız olduğu zaman bulamıyoruz. Yani maske istiyoruz. Maske ta nereden geliyor? Çin’den geliyor. Çin fabrikaları kapattı, maskeleri alamadık. Böyle başladıktan sonra iş aslında ilk başta bir anda bütün hükümetlerde şafak attı ki bu bir kaldıraç değil mi? Ekonomik bir kaldıraç. Yani o zaman benle düşman bir ülke aslında benim çok ihtiyacım olan malları bana karşı avantaj kazanmak için kullanabilir. Yani tabii şimdi bu maske işinde hiç önemli bir şey değil ama çünkü hemen üretebileceğim bir şey. Ama işte tabii ki çipler, askeri teknolojiye giren diğer teknolojik ürünler olduğu zaman işin boyutu tabii değişmeye başladı. Şimdi burada tabii aslında şöyle bir şey var. Bu Trump hükümetinin bu işi o taraftan çok fazla itmesinin sebebi, yani Amerika’da da tabii olduğum için ben bunu artık çok net görüyorum. Trump hükümetinin çizgisi şu. Yani biz hükümete geldiğimiz zaman 2016, ilk ilk hükümetten bahsediyorlar. Kimse bunun farkında değildi, kimse bunun farkında değildi. Apple gitti Çin’e bütün teknolojiyi öğretti. Yani o iPhone’lar niye Çin’de yapılıyor? İlk başta onlar o teknolojiyi öğrendiler. Yani ilk Trump hükümeti dedi ki yirmi yıldır herkes uyudu. Çin bütün teknolojiyi bizden öğrendi. Doğru. Amerika gitti her şeyi öğretti ve şimdi bize karşı yani sadece rekabetçi değil ama askeri anlamda, yani bir güvenlik anlamında bunu kullanacak ve bütün dünya buna göz yumdu şeklinde bir çıkış yaptılar. Şu anda ikinci Trump hükümetinde bu çıkış daha da kuvvetli. Yani tabii şöyle bir şey var. Arada bir demokrat hükümet var, Biden hükümeti. Aslında onlar bunu tamamen kabul ettiler. Yani şu anda bu dediğim hikaye iki partinin de aslında desteklediği bir hikaye. Çünkü yani şöyle bir algı var Amerika’da. Biz bütün teknolojiyi öğrettik. Yani çünkü dedik ki bu iyilik için kullanılacak, işte ticarette herkes ticaret yapacak. Ama ne oldu şimdi? O teknoloji yani hem ticarette öne geçmek için kullanıldı ama daha da tehlikelisi askeri anlamda bizi çok zor bir duruma sokacak şeklinde bir şey algı gelişti. Ve tabii ki bunun haklı yanları var ama, sorun şu: Bunun çözümü tabii ki bu, küreselleşmeyi geri alıcı politikalar değil. Çünkü yani olan olmuş, biten bitmiş. Yani bizde çok güzel bir laf vardır ya, “Geçti borun pazarı, su eşeğini” idi. Yani hikaye aynen böyle. Zaten, tamam Amerikan şirketleri öğretmiş olabilir ama yani Çin çok çok ilerlemiş durumda. Yani yatırım da yaptıkları için bu işe aynı zamanda ilk başta teknolojiyi Amerika’da öğrenseler bile zamanla çok büyük yatırım yaptıkları için eğitim sistemlerini, bütün, endüstri sistemlerini buna göre, ayarladıkları için, yani yirmi yıllık bir zamandan bahsediyoruz, çok ilerlemiş. Yani teknolojik olarak bir lider bir ülke. Yani ben şu anda zaten dünyada tek Amerika, süper güç diye konuşmak yanlış. Yani iki tane süper güç var ve tabii ki biri Amerika, biri Çin. Yani bunu kabul etmemiz lazım bir kere. Onun için yani bunu kabul ettiğimiz noktadan başladığımız zaman “A, bu küreselleşme yüzünden oldu. Ben şimdi küreselleşmeyi geri alınca bu düzelecek.” yanlış. Yani o direkt, o direkt gözüküyor. O zaman ilk sorunuza girersek bunu nasıl okuyacağız? O zaman küreselleşme 2.0’ı nasıl okuyacağız? Gene şirketlerin ne yaptığına bakacağız. Şimdi böyle bir algı varsa, ve Amerikan hükümeti, Çin’le araya bir bariyer koymak istiyor ve Çin’i bir şekilde izole etmek istiyor diyelim. Hem ticaret anlamında hem teknolojik anlamda, şirketler buna nasıl yaklaşacak? Yani buradaki ilk cevaplanacak soru o. İlk yani ilk okuyacağınız gene şirketlere gideceğiz. Bu mikro maestro buradan geliyor. Gene şirketlere gideceğiz, insanlara da gideceğiz tabii ki. Yani eğitimli insan hangi ülkeye gitmek istiyor eğitimini almak için? Çünkü yani bu kadar, Amerika’nın yaptığına rağmen hâlâ biliyorsunuz Amerika tercih ediliyor. Yani bu da çok bence ilginç bir şey, Avrupa’nın tercih edilmesi gerekir diye ben düşünürken, bir şekilde o kadar hızlı olmadı bu gelişme de. Yani bence bu, genç, insanın, nüfusun nerede eğitimini almak istediğine de bakmamız lazım. O da çok önemli bir konu. Ama ilk başta yani ekonomik açıdan ve küreselleşme 2.0 açısından bakarsak şirketler ne yapıyor, şirketler nasıl bir, cevap veriyorlar, bu politikalara diye başladık. Biz oradan okumaya başladık.
Yaprak Özer [00:14:04]
Peki, siz şirketlerin bu işi okuyabileceği, okuyabildiği kanaatinde misiniz şu anda? Çünkü gerçekten herkeste büyük bir şaşkınlık var. Ve benim de şaşırdığım nokta, hem kendimde de hissediyorum bunu, alışkanlıklarımızı terk etmek, her ne kadar konuyla ilgili bilgi sahibi olsanız da daha fazla bilgiye yüzseniz de kolay bir iş olmuyor. Çünkü çok uzun zamandır gelmiş ve kemikleşmiş, böyledir denilen bazı konular var. Bunu Türk şirketlerinde daha fazla hissediyoruz. Tabii Türk şirketlerinde hissettiğimiz konu yalnızca alışkanlıklar ve yer etmiş, şeyler değil. Onun dışında yanlış yollara sapma da var. Ama görüyorum ki dünyada da aynı şey. Şimdi sorumun nüvesi şu: Şirketler sizce adaptasyon, şu son iki yıldır okumaya çalıştığınız, yani laboratuvarda son iki yıl olduğu için sizin zaten gözlemleriniz bitmiyor ama siz bu, hani küreselleşmeyi artık geri alabilir miyim dediğiniz o cümleniz enteresan. Bu şirketler o hikayeyi anladılar mı? Yani gerçeği görüyorlar mı? Ne oluyor, ne hissediyorsunuz?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:15:22]
Yani şimdi tabii ki çok ciddi bir, geri itme olduğunun farkındalar. Ama yani biz, aynı zamanda da biz bunun kenarından nasıl dolaşırız şeklinde bir yaklaşım var. Şimdi biz şirketlerin bilançolarına gene bakmaya başladık. Fakat bu data tabii biraz bir sene, zamanla yani geriden geldiği için şirketlerle mülakat yapmaya karar verdik, eski GM baş ekonomisti, benim çok iyi arkadaşım Elaine Pagel, onun kontaktlarını kullanarak, araba sektörüyle başladık Amerika’da. Tesla’dan GM’e kadar herkesi düşünün. Şimdi ondan sonra genişletmeye başladık. Elektronik sektörü, yani esas işte manufacturing, imalat sanayi sektöründe arabayla başlayıp şimdi yavaş yavaş ilerliyoruz. İşte elektrik eşya, kimya hepsine teker teker. Biotech çok önemli bir şey.
Yaprak Özer [00:16:13]
Ne soruyorsunuz?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:16:14]
Şimdi çok güzel bir, şey hazırladık, soru. Ve diyoruz ki yani siz ilk başta böyle başladık, 2025 gümrük vergileriyle çünkü öyle başladı iş yani nasıl şey yapıyorsunuz, yani bununla nasıl uğraşıyorsunuz? Herkesin söylediği ilk şey bir tane çalışma grubu kurduk. [gülüyor] Bir tane bir bu işle uğraşma komitesi kurmuş. Şimdi şirketlere maliyetine bakın. Şimdi biz dedik ki ya o zaman bırak Çin’den almayı, direkt Amerika’dan al. Bu soruyu sormaya başladığımız zaman inanılmaz cevaplar aldık. Yani ne olursa olsun o aldığın şey, ister böyle çok teknik, bir araba parçasının ya da bir uçağın kenarının, işte parçası çipi olsun, ister daha basit mesela arabanın deri koltuğunun kenarının bir şeyi olsun. Yani, yani yapabilecek bir şey gibi düşündüğünüz ya da ta teknik bir mal yapamayacak gibi düşündüğünüz şeyler ne olursa olsun adamlar bize ilk şöyle diyor: “Eğer biz bunu Çin’den almak yerine Amerika’dan alırsak üç dolardan elli dolara çıkıyor. Eğer Meksika’dan almaya başlarsak üç dolardan on dolara çıkıyor.” Ondan sonra ama mesela bazı şeyler beş dolardan yirmi dolara çıkıyor. Meksika’ya gelmek ya da Endonezya’ya gitmek ya da Türkiye’ye gelmek de çare değil. Yani hiçbir ülke Çin’in maliyetinin üzerine çıkmasına imkân yok. Çin’in inanılmaz bir maliyet avantajı var, inanılmaz bir işte maliyet rekabetçiliği var. Ne yapıyorsunuz o zaman dedik. Dediler ki yani işte bazılarının yapabildiklerimizi Meksika’ya getiriyoruz. Çünkü neden, çünkü Çin’e gümrük vergisi gelince Ve Meksika’yla arada anlaşma olduğu için USMCA dediğimiz Amerika-Meksika-Kanada anlaşması olduğu için o gene hadi şey yapıyor dediler. Tamam o. Bu baktığınız zaman aa hükümet başarılı gibi gözüken bir politika. Bak Çin’e vergi koydu. Ondan sonra adamlar evet Çin’den alacağına ona almaya başladı. Ama Çin’in vergisini ödemekle aynı şeye geldi. Ama öyle, öyle mallar var ki Çin’in vergisi gümrük vergisini ödemek daha iyi dediler. Yani söylüyorlar biz bunu bir kere Amerika’dan yapmaya imkan. Çünkü Amerika’daki zaten herkes gitmiş ya Amerika’da üretilmiyor hiçbir şey, hiçbir şey üretilmiyor. Üreten üç dört kişi de fiyatları artıyor. Amerika’dan almaya kalksan fiyat ellinin de üzerine çıkıyor. Adam o zaman diyor ki ben o zaman diyor Çin’e konan vergi öderim daha iyi diyor. Eğer Meksika ve Kanada’ya şey yapamazsam. Daha da kötüsü biliyorsunuz şimdi bu ABD-Meksika ve Kanada anlaşmasını onaylamadı Trump. Tekrar gözden geçireceğim dedi. Tabii o zaman ne yapıyorlar? İşte bu komiteyi kurdular ya komite hemen alıyor lobicileri Washington’a gidiyor, lobi yapmaya başlıyorlar tabii ki. Yani ama o kadar büyük paralar harcıyorlar ki şirketler bunda.
Yaprak Özer [00:18:57]
Çok haklısınız aslında-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:18:58]
Amerika kendi şirketlerini-
Yaprak Özer [00:19:00]
Evet.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:19:00]
Kendi şirketlerini vuruyor burada. Yani o kadar yanlış bir politika ki size anlatamam. Şimdi biz bunun makalelerini yazmaya başladık. Yani biz buna unintended consequences diyoruz. Amerika’ya bu işin ne kadar zararı var? Çünkü bu tedarik zinciri dediğimiz şeyi değiştiremez. Kimse bunu değiştirmesi mümkün değil. Yani üretim o şekilde. Bunu keşfettikten sonra bir de şuna baktık. Çin de boş durmuyor. Yani bir de öyle bir anlayış var. Ben bu gümrük vergisini koyacağım. Ondan sonra şirketler böyle deli gibi bir şeye girecek. Ben bunu ödeyeyim mi, Meksika’dan mı alayım yoksa lobiciye para vereyim hükümete şey. Bir o var, bir de Çin boş durmuyor ki. Çin ne yapmaya başlıyor? Gidip o Meksika şirketine Çin’den Meksika’ya geçti ya adam. Meksika şirketine yatırım yapıyor. Meksika şirketinin sermayesinin yüzde ellisini satın alıyor. Tedarik zincirinin değişmemesiyle kalmıyoruz. Tedarik zincirinin sahibi, yani sermayenin sahibi Çin olmaya başlamış durumda. Yani böyle bir durum var. Yani bunu işte şimdi doküme etmeye başlıyoruz. Firmalarla konuştuk. Hepsini makalelerimize koyuyoruz. Amerikan hükümetine bunu anlatmaya çalışıyoruz ama yani çok büyük bir keşmekeş var ve sonuçta en çok zararlı çıkacak ülke bundan aslında Amerika. Maalesef.
Yaprak Özer [00:20:14]
Enteresan. Çok çok enteresan. Yani pinpon topu gibi ya da tenis-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:20:18]
Evet.
Yaprak Özer [00:20:18]
Raketler gibi izliyoruz.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:20:20]
Aynen.
Yaprak Özer [00:20:20]
Peki şimdi bu durumda konuya girişinizde evet savaş da geçti cümlemizin arasında. Zaten savaş herhalde bir tür ekonomik araç diye görmek lazım. Çok kanlı ve çok acımasız bir şey ama-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:20:35]
Maalesef.
Yaprak Özer [00:20:36]
Şimdi bu yeni küresel ekonomide savaş mı bizi yönlendirecek olan şey? Yani burada işte belli o lojistik hatlarının kapanması belli başlı yani oradaki bütün maliyet dediniz siz biraz önce masrafları üzerinden gidiyordu şirketler birinci küreselleşmede. Şimdi ikincisinde o masraflardan bakınca görünmeyen diğer başka masraflar ki ifade ettiniz. Ben şimdi bazı yayınları takip ediyorum. Washington sizin bulunduğunuz kent lobi cenneti. Yani her gün yeni bir şirket ve bir şirketin, o büyük bir şirketin birden fazla onlarca lobi firmasıyla anlaşması var. Dolayısıyla herhalde alt alta koyduklarında bambaşka bir şey çıkacak. Özetle bu da savaş ekonomisinin bir başka türlü şeyi aslında.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:21:35]
Evet.
Yaprak Özer [00:21:35]
Savaş mı bizi yönlendiriyor? Bu savaşların uzun süreceğini anlıyorum ben dengeler oturana kadar. Yani başka türlü dinmeyecek. Bunun kötümser bir öngörü mü bilmiyorum ama.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:21:48]
Evet, yani şimdi bu savaş işi bence dediğiniz gibi yani böyle yani ben bir ara aslında Üçüncü Dünya Savaşı’na doğru mu gidiyoruz diye düşünmeye başladım. Çünkü ortam çok Birinci Dünya Savaşı’nın önündeki ortama çok benziyor. Yani işte büyük bir süper güç yarışı var, büyük bir rekabet var ve kimse kimseye tam dominasyon sağlayamıyor ve o şekilde ekonomik politikaların, yanlış ekonomik politikaların yarattığı bir insanlarda mutsuzluk var. Öyle şekilde Birinci Dünya Savaşı’na gidildikten sonra tabii ekonomiler daha da politikalar daha da kötü olduğu için onun yarattığı şeyden hiç çıkılmadan İkinci Dünya Savaşı’na gidiliyor. Yani o hikaye aslında orada. Yani büyük bir ekonomik rekabetin ve yanlış ekonomik politikaların yarattığı bir ortam Birinci ve İkinci Dünya Savaşı. Şimdi ilk başta aslında ben böyle düşünüyordum, acaba bu da Üçüncü Dünya Savaşı’na mı gidecekti? Ama şimdi tabii nükleer silahlar bu işin boyutunu biraz değiştirdi. Bence oraya gitmeyeceğiz. Ama böyle işte bir sürü küçük küçük bölgesel başlayan ve sizin dediğiniz gibi uzun süren savaşlar görebiliriz gerçekten. Ama şu da var ki bir an önce bitirme isteği de olacak. Çünkü ne anladık? Bir kere büyük ordusu olan büyük güç her zaman için dediğini yaptıramıyor, değil mi? İran gibi bir ülke bir tane Hormuz’la gördüğünüz gibi koskoca Amerika’ya yani söz dinletir duruma geldi. Yani işte bu şimdi nasıl savaş ve ekonomik ikisinin de nasıl bir araya geldiğini sizin sorunuzu anlıyoruz. Şimdi coğrafi olarak, yani coğrafya olaraktan dediğimiz, işte darboğaz dediğimiz coğrafya olaraktan anladığımız bu daralma noktaları o değişmez. Hormuz, Hormuz. Ona yapılacak hiçbir şey yok. Bu aynı şekilde, Çin’in nadir toprak elementleri dediğimiz, markete hakimiyeti de böyle. Çünkü tamam, o belki herkesin toprağından çıkabilen bir, metal olabilir ama onun çok ciddi bir, işlemden geçmesi lazım ve o yatırımı sadece onlar yaptığı için market onlara ait. Fakat onun dışındaki her şey, yani bu tip coğrafya, bağlı mı ya da yani gerçekten topraktan çıkıp bir şeye girip satılan bir şey dışındaki her şey değişebilir. Her şey değişebilir. Yani o-onun için her ülkenin aslında- yani ben Project Syndicate’te bunu yazmıştım. Her ülkenin aslında bir darboğaz noktası var öbürünün üzerine. Her ülkenin bir, böyle başkasına karşı kullanabileceği bir noktası var. Türkiye’nin bir sürü var yani düşünürseniz. Yani-
Yaprak Özer [00:24:26]
Kesinlikle.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:24:26]
Yani bu bir, şey, ölçe meselesi değil. Yani büyük ülke, küçük ülke, büyük ordu, küçük ordu meselesi değil savaşa bağlarsak Her ülkenin var. Burada işte bu yeni oyuncu işine giriyoruz. Ülkeler bu işi ne kadar akıllı kullanacaklar ve nasıl kullanacaklar? Yani bu işi kullanmanın da bir sanatı var. Yani bir adamların böyle kafasına vura vura, Trump hükümetinin Grönland’e yaptığı gibi “Biz Grönland’i işgal edeceğiz.” diye yapmak var. Bir de diplomasi yoluyla bu işi yapmak var, değil mi? Yani, ben bu küreselleşme 2.0’da bu işi daha düzgün yapan, diplomasi yoluyla yapan, anlaşmalar yoluyla yapan ülkelerin bu tip fırsatları daha iyi değerlendireceğini düşünüyorum. Ama işte zaten değişecek şeyler bu. Her ülke bence bunu kullanmaya başlayacak. Ve her ülke belki böyle, WTO üzerinden küresel anlamda değil ama ikili, üçlü anlaşmalarla bu işi götürmeye başlayacak. Başka mesela şimdi Hormuz’a alternatif bir sürü, yol açılacak, değil mi? Biz onda çok önemli bir ülkeyiz. Türkiye onda çok önemli bir ülke olacak.
Yaprak Özer [00:25:28]
Tabii ki.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:25:28]
Ama başka, rare earth için de aynı şey. Brezilya, Avustralya şu anda inanılmaz, yatırım yapılıyor o iki ülkeye mesela. Çünkü onlar hemen Çin’in arkasından gelen ülkeler. Yani dediğim gibi, yani bu tip işte kritik mineralmiş ya da böyle, savaşla ekonomi bir araya geldiği zaman ülkelerin kendini koruyabilecekleri-
Yaprak Özer [00:25:48]
Evet.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:25:48]
Ve diğer ülkeler için de yararlı olabilecekleri yatırımları yapacaklar. Yani buradaki anahtar kelime yatırım Yaprak Hanım.
Yaprak Özer [00:25:54]
Yatırım.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:25:54]
Çünkü dediğim gibi coğrafyanın belirlediği dışındaki her şey yatırımla değişebilir. Size bir avantaj da olabilir, size bir zarar da olabilir ve yatırım onu belirleyecek.
Yaprak Özer [00:26:03]
, ben biraz- yani şimdi Türkiye sorularıma geçmeden önce bununla ilgili bir size devam sorusu sorayım o zaman. Sanki tarif ettiğiniz ülke Amerika Birleşik Devletleri’nin en yakın coğrafyasında bulunan ve, Kanada’dan söz ediyorum. Yani-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:26:19]
Evet.
Yaprak Özer [00:26:19]
Sanki diplomatik yolları denemeye çalışan ya da farklı şeylerde yatırım, konusunu, daha akıllı bir, çaba içerisinde gibi görünüyor. Pek, bizlerin radarında değil belki. Çünkü çok efendi bir ülke, yani kibarlar bilmem-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:26:39]
Evet, öyle gerçekten.
Yaprak Özer [00:26:40]
Şunlar bunlar falan. Hani bağrışmadıkları için de çok konuşulmuyor. Böyle bir ülkeden mi söz ediyorsunuz? Yani hani model ülkeler olacak.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:26:49]
Evet.
Yaprak Özer [00:26:50]
Küçük şeyler, bir araya gelecek. Örneğin NATO’da işte bir banka kurulmasını önerdi. Bunun da önerisi Kanada’dan geldi. Öbür tarafta Avustralya’da ve Çin’de ve şurada burada farklı küçük anlaşmalara doğru gidiyor. Yani sanki böyle bir artık modelle devam edeceğiz-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:27:09]
Aynen.
Yaprak Özer [00:27:10]
O mudur, onu mu anlattınız dediniz?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:27:11]
Aynen. Evet, şimdi bu ülkeler evet bu tarafta. Şimdi burada işte coğrafyanın, hikayesi burada. Şimdi bu, yarım kürede Kanada çok önemli bir ülke bence. Ve, şu andaki Trump hükümeti bunu bence doğru şekilde götürmüyor ama bundan sonraki hükümetler bence bunu görecek. Amerika, Kanada, Meksika işbirliği ve genel olarak Güney Amerika, Latin Amerika ülkeleri. Bunların bir şekilde daha çok bir araya geliyor olmaları lazım. Ve Kanada gerçekten burada liderlik rolü oynayabilecek. Yani bu işte şimdi zaten Mark Carney’nin konuşmasından sonra bunlar çok konuşulmaya başladı. Yani bu bir middle power olayı var. Orta güç.
Yaprak Özer [00:27:47]
Evet.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:27:47]
Ama onları idare eden de bir hani- hatta Japonya ondan sonra “super power of middle powers” dedi. Japonya da o ülke işte aslında. Asya tarafında da Japonya o rolü oynayabilir.
Yaprak Özer [00:27:59]
Tek problem demografisi galiba değil mi?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:28:01]
Aynen. Japonya’nın da kendi problemleri var. Ama işte dediğim gibi bu ülkeler o en büyük ülkelere de olmayacak. Yani bu ülkelerin, ölçeği küçük. Çin zaten büyük, yine Amerika zaten büyük. Avrupa zaten büyük. Onun bir altını düşüneceğiz işte. Kanada, Japonya. Bu tarafta da bence bu ülke Türkiye. Bu ülke kesinlikle Türkiye.
Yaprak Özer [00:28:19]
Evet, şimdi ben onu sormak istiyorum size.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:28:21]
Kesinlikle Türkiye.
Yaprak Özer [00:28:21]
, bu süre içerisinde şimdi ben de söyleşilerimde hep konuyu bu tarafa getiriyorum. Biz Türkiye’yi ve kendimizi çok eleştiriyoruz. Yani bu-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:28:30]
Evet.
Yaprak Özer [00:28:31]
Böyle bir genlerimizde ha bire bir- gerçi çok da, moral bozan şeyler oluyor. Onu bir kenara bırakacak olursak Türkiye’yi nasıl, yani şu ana kadar uyguladığı politikalarla ve şu anda var olan o coğrafi ya da atmosfer diyelim, hani evrenin içerisinde Türkiye. Tamam Türkiye için bir şans var diyorsunuz ama uyguladığı politikalar açısından bu şansı, o topları oynayabiliyor mu? Siz ne görüyorsunuz? Sanıyorum bir, şeyimiz oldu. İnternet sorunumuz var ama, bunu- hah! İnternet sorunumuz oldu ama önemli değil, şunu soruyordum size. Türkiye’yi örnek verdiniz. Ben de tam buraya gelmek istiyordum aslında. Tam bu küresel, yani gelişme içerisinde ne izliyorsunuz Türkiye’nin izlediği politikalarla alakalı, oradan baktığınızda ne görüyorsunuz?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:29:33]
Şimdi bu Türkiye’nin izlediği politikalar yani dediğin gibi bence daha aslında bu yani defence anlamında yani savunma anlamında Türkiye doğruyu yapıyor değil mi? Yani devamlı bunu öne sürüyor. Yani biz bir NATO ülkesiyiz, biz bu konuda çok önemliyiz orada doğru ama bunun bence bu sadece bir savunma military defence işi değil. Yani bu genel bir şey. Çünkü Türkiye’nin-
Yaprak Özer [00:29:59]
O zaman şöyle sorayım. Pozitif ayrışma-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:30:01]
Ekonomik politikaların-
Yaprak Özer [00:30:02]
Evet.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:30:02]
Efendim, evet.
Yaprak Özer [00:30:03]
Yani savunma pozitif ayrışıyor.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:30:06]
Evet.
Yaprak Özer [00:30:06]
Bunda çok da ciddi şey yapıyoruz. Peki-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:30:08]
Aynen.
Yaprak Özer [00:30:08]
Şunu mu söylemek istiyorsunuz? Etrafında bir ekosistem oluşturabiliyor mu diyesim geliyor.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:30:13]
Kesinlikle, kesinlikle. Aynen, aynen.
Yaprak Özer [00:30:15]
Var mı öyle bir ekosistem?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:30:17]
Evet. Onu daha görmüyorum, onu daha görmüyorum. Yani ekonomik politikaların tamamen ona bence ayarlanması lazım. Benim 2015’te Forum Policy’de yazdığım Ambassador Isensas’ta bir makale vardı. Siz de bilirsiniz. Yani o zaman ta 2015’te biz bunu söylemiştik ve demiştik ki yani o zaman Türkiye’de bir güvenlik krizi vardı ve demiştik ki biz yani Avrupa burada kesinlikle Türkiye’ye sırtını dönmemeli. Yani bu iki taraflı bir şey yalnız. Ben burada şimdi Avrupa’yı aslında onu da eleştireceğim. Belki Türkiye’nin ekonomi politikalarını eleştiririz ama Avrupa da burada bütün politikalar olarak Türkiye’den daha çok eleştirilmesi gereken bence grup. Çünkü o zaman da demiştim, hâlâ diyorum, Avrupa kesinlikle Türkiye’ye sırtını dönmemeli. Avrupa Türkiye’ye ihtiyacı var. Avrupa’nın Türkiye’ye çok çok daha fazla ihtiyacı var. O zaman ikisinin de birbirine eşit ihtiyacı vardı on sene önce. Şu anda Avrupa’nın Türkiye’ye daha çok ihtiyacı var. Ama Türkiye de bunu Avrupa’ya yani “Sizin bize daha çok ihtiyacınız var belki değil.” diye değil ama birlikte olursak bak biz gerçekten o middle power super power şeyini yapabiliriz. Yani eğer bir üçlü bir dünyaya gidiyorsak Çin bir taraf, Amerika bir taraf, biz bir taraf. Yani o Avrupa Türkiye beraber olmak zorunda orada. Avrupa Türkiye beraber olmak zorunda.
Yaprak Özer [00:31:34]
Siz Türkiye’de bu pozitif ayrışan savunma sanayinin her an bir, özel koşullara bağlı bir istisna olabileceğinden korkuyorsunuz, öyle mi?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:31:45]
Evet çünkü, çünkü Türkiye şu an savunma sadece savunma üzerinden yaparsak öbürlerinin yaptığı aynı şey değil mi? Çin bu işi nasıl yapıyor? Tehditle yapıyor. Amerika bu işi nasıl yapıyor? Tehditle yapıyor. Avrupa şimdi o kadar bunu beğendi ki sanki çok büyük marifetmiş gibi. Onlar da kendi kendilerine tehdit bulmaya çalışıyor. Ama bu iş tehditle yapılacak bir iş değil.
Yaprak Özer [00:32:02]
Peki sizin öngördüğünüz-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:32:03]
Entegrasyon.
Yaprak Özer [00:32:05]
Başka sektörler mi olacak? Yani savunma sanayini büyüten bir ülke kendi, yani nasıl bir perspektifte bakıyor olmalı buna? Otomotivi mi eklemleyecek? Buna neyi eklemleyecek? Yani ne olacak bu?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:32:19]
Bu, bu üçlü ayak değil mi? Zaten düşünürsek bu Amerika niye süper güç? Yani bu Birinci Dünya Savaşı’nda başlayıp İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra inanılmaz bir Amerikan çıkışı. Bu işte üçlü birlik var burada. Military Industrial Education Complex denen şey. Üniversiteler, üniversiteler, savunma sanayi ve direkt imalat sanayi. Üçünün birleşimi Amerika’yı bu hale getiren. Üçü birleşince nükleer bomba bulunuyor falan filan. Biliyorsunuz ki hikaye o.
Yaprak Özer [00:32:49]
Evet, evet.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:32:49]
Ona da çok güzel bize filmde anlattılar. Şimdi Avrupa şu anda bunu yapmak durumunda. Neden? Çünkü anladılar ki iki tane çok güçlü oldukları nokta var. Enerji, savunma değil mi? Yani çünkü Amerika’ya sırtlarını dayadıkları için Amerika da şu anda “Ben artık size yardım etmeyeceğim.” dediği için Avrupa hem eğer bir süper güç olmak istiyorsak hem de kendi başımızın çaresine bakmak istiyorsak yani bu enerji ve savunmaya tamamen yoğunlaşmış. Tamam ama bunun arkasındaki inovasyon, inovasyon, eğitim olmadan olmaz, bir şekilde üniversiteler kuvvetlendirilmeden olmaz ve burada özel sektörle devlet bir araya gelmeden olmaz. Şimdi Türkiye’nin burada avantajları var. Türkiye’nin çok ciddi bir bu enerji ve savunma olaraktan yaptığı bir devlet yatırım var. Aynı zamanda Türkiye’nin kuvvetli bir özel sektörü de var bu alanlarda. Başka alanlarda-
Yaprak Özer [00:33:40]
Öyle düşünüyor musunuz özel sektör hakkında?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:33:43]
Yani son on yılda ne oldu bilmiyorum ama yani Türkiye’nin en azından ondan önceki on yılda, yani Avrupa Birliği, yani 2004-2005’li yıllarda Avrupa Birliği’ne giriş işimiz hızlandığı zaman çok ciddi bir yabancı sermaye gelmişti ve orada çok ciddi bir güçlenme olmuştu. Tabii bunlar çoğu dediğiniz gibi eridi ama şöyle bir şey var, işte 2015’te yazdığımız yazıda bunu anlatmıştık biz. Gümrük Birliği, Avrupa ile olan gümrük birliği tamamen baştan yenilenmeli ve bunun yenilenmesinin aynen sizin dediğiniz gibi bir şekilde enerji, savunma ve eğitim etrafında bir ekosistem olacak şekilde yapılması gerektiğini söylemiştik biz. Çünkü biliyorsunuz gümrük birliği çok tek taraflı. Türkiye Avrupa’dan hiçbir şekilde yararlanamıyor ama Avrupa Türkiye’ye her türlü malını yollamakta yararlanıyor. Çok çok tek taraflı. Türkiye’ye aslında bence yarardan çok zararı olan ama Avrupa’ya çok yararı olan bir şey. Biz o zaman da demiştik. Yani bak Avrupa’ya yararı bunun tamamen bu doğru dürüst bir Amerika, Meksika ve Kanada arasındaki gibi yapılırsa ve bunun etrafında bir ekosistem kurulursa. Şimdi bu daha da önemli hale geldi ve bence Avrupa’da bunu anlayanlar var. Türkiye’de de ne kadar anlayanlar var bilmiyorum ama dediğim gibi bu sadece bir enerji ve savunma değil. Bunun iki taraftan da tamamen savunulması lazım ve Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesi lazım. Türkiye’nin kesinlikle Avrupa Birliği’ne girmesi lazım ama işte o zaman da Türkiye sorunlarına geldik şimdi değil mi? Türkiye Avrupa Birliği’ne niçin hâlâ giremiyor? Çünkü ekonomik politikalarda hâlâ hatalar var.
Yaprak Özer [00:35:17]
Bir Avrupa Birliği’ne girmek istemiyor.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:35:20]
Ve bir de o problem var. O problem ayrı bir problem.
Yaprak Özer [00:35:23]
, ben, ben Yaprak olarak Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliği konusunda eski kanaatlerimi koruyamıyorum açıkçası. Yani, biraz önce sizin ifade ettiğiniz daha küçük küçük, teşkilatlanmalar vesaire burada çok daha akılcı. Yani geçmişte girmiş olsaydık dediğiniz gibi o demokrasi, eğitim, insan hakları vesaire gibi bugün çok yaralı olduğumuz konularda büyük, şeylerimiz olabilirdi. Ama, baktığımda onların yarası da en az bizim kadar fa –
Şebnem Kalemli-Özcan [00:35:59]
Büyük.
Yaprak Özer [00:35:59]
Kanıyor. Ben size şunu sormak istiyorum. Şimdi ISO 500’e, baktığımızda, nominal ölçek büyüyor aslında. Yani, şirketler TL bazında büyüdüklerini açıklıyorlar. Fakat reel satış büyümesi sınırlı. –
Şebnem Kalemli-Özcan [00:36:16]
Enflasyon çünkü enflasyon problemi var Türkiye’de. Enflasyon olan hiçbir ülkede reel büyüme öyle çabuk olamaz.
Yaprak Özer [00:36:22]
Yani bunlar, kapasitede büyüyemiyorlar. Yani ü-üretimle mi büyüyecek diye soracağım ama aslında finans bunları küçültüyor mu diye bir ikinci şey geliyor. Yani kendilerini finansal anlamda, şeye tutabilmek için, bambaşka bir noktadalar. Yani kendileri dışında kendi problemleri ve sorunları da var onlardan kaynaklanan. Siz böyle bir, şeyde nasıl görüyorsunuz? Türkiye büyüdüm diyor ama ne diyeceğiz biz buna? Bu yalnızca bizim sorunumuz mu yoksa dünyada da böyle? Çünkü siz bambaşka okuyorsunuz bunu.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:37:02]
Evet.
Yaprak Özer [00:37:02]
Nasıl okuyorsunuz bunu size sormak istiyorum.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:37:04]
Bu şu anda dünyada herkesin sorunu. İşte aslında Avrupa’nın esas bence kanayan yarası bu. Bu dedim ya size. Yani, onlar şu anda olaya tamamen bir enerji ve savunma diye baksalar da aslında onların gerçek sorunu reel büyüme. O da inovasyon, eksiksizliğinden ve bu teknolojinin ve inovasyonun verdiği reel büyüme olmadan. Draghi’nin, raporu. Şimdi bu Amerika şu anda Amerika dışında dünyada herkesin sorunu. Amerika’nın niye sorunu değil ya da Çin’in niye sorunu değil? Çünkü ikisinde de çok ciddi bir teknolojik büyüme var. Yani bu AI işinde yapay zeka işinde, Amerika ve Çin götürdüğü için hikayeyi ve bu şu anda tabii bu balon değil konuşabiliriz ama yani eğer bir şeye benzeteceksek reel kısmını, finansal kısmını bir anda unutup reel olan kısmı bir şeye benzeteceksek Endüstri Devrimi’ne benzetiyoruz. Yani bizim hayatlarımızda yaşadığımız en büyük teknolojik transformasyonun içinden geçiyoruz ve Amerika ve Çin bunu, önünde olan ülkeler. O yüzden onların öyle bir sorunu yok. Ama diğer bütün ülkelerin bu sorunu var. Şimdi burada da işte ben şimdi tekrar evet, Türkiye belki Avrupa Birliği’ne girmek istemiyor ama Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmek istememenin sebebi rasyonel değil, duygusal. Çünkü Avrupa ve anlıyorum ben bunu, ben bunu çok iyi anlıyorum. Yani şu anda Avrupalılar aynı şeyden Amerika için geçiyorlar. Türkiye’nin buna girmek istememesi bu Avrupa kendini ne zannediyor? Biz onlara çok daha yararlıyız. Bu adamlar devamlı kapıyı bizim suratımıza kapatıyorlar. Biz onları istemiyoruz. Yani bu duygusal, bir, reaksiyon rasyonel değil. Aynı şekilde Avrupalılar da şu anda bu Amerika kendini ne zannediyor, bize nasıl böyle arkasını dönebilir, bu ülke biz olmadan olmazdı. Biz onun için artık Amerika’yı istemiyoruz ve biz kendi, euro, kriptomuzu yapacağız, euro b-bonomuzu yapacağız ve Amerika’ya öne geçeceğiz. Şimdi ikisi o kadar iyi ben bunu okuyorum ki. Çünkü Türkiye yıllardır bundan geçiyor. Öyle bir noktaya geldik. Biz artık Avrupa’yı istemiyoruz noktasına. Avrupa da şu anda bundan geçiyor ve yani şok olmuş durumdalar. Biz Amerika’dan tamamen kendimizi, bağımsız yapacağız. Biliyorsunuz bütün teknolojiyi değiştireceğiz, bütün, ödeme sistemini değiştireceğiz, dolardan çıkacağız. O şeyde. Şimdi buradaki buradaki rasyonel hata ne? Yani rasyonel düşünmüyor iki taraf da. Aynen sizin dediğiniz şeye geleceğim. Şimdi bu reel büyümeyi nasıl yapacak iki taraf da Türkiye için de geçerli, Avrupa için de geçerli. Finans burada çok önemli bir şey. Şimdi teknolojik olaraktan bir kere, fikirleri üretmek tamam ama yani Türkiye de Avrupa da yani teknolojik olarak bir şey bulamayan bir yerler değil. Yani biliyorsunuz aşıya, aşıya bakalım. Aşıyı üreten insan Türk bir insan, Avrupalı değil. Buradaki olay finansı bir araya getirip, yani sermayeyi bir araya getirip o o tür teknolojik fikirleri, inovasyonu finanse etmek. Bu Amerika’nın çok büyük bir avantajı.
Yaprak Özer [00:39:52]
Şirketlerin büyümesinin altındaki hastalıkları sanki kârlarının, katma değerli olmaması ya da hakikaten katma değerli ve nitelikli bir kâr üretememeleri. Yoksa, sanıyorum başka bir yerden daha bakmamız lazım bu büyümelerine ya da küçülmelerine, sapır sapır dökülmelerine ya da bazılarının şey. Yani yalnızca yapay zekaya-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:40:19]
Hayır değil, kesinlikle değil.
Yaprak Özer [00:40:19]
Bağlayabilirsek bu çok sanki belli bir-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:40:23]
Hayır, hayır. O şu anda yani Amerika ile öbürü ayrışmanın farkını anlatmak için. Bu dediğiniz çok doğru ama şimdi dediğin gibi gene her şey inovasyona ve teknolojiye geliyor. Şimdi iki türlü o dediğiniz katma değerli büyüme yönetebilir. Ya siz bir fikirle geleceksiniz ve siz bir yeni teknoloji geliştireceksiniz. O yapay zeka hikayesi. Ya da onu adaptasyon yapacaksınız değil mi? Onu, onu kendinize adapte edip daha iyi hale getireceksiniz. Kendi ülkenizde kullanır hale getireceksiniz. İkisi size büyümeye verir. İlla bütün yeni fikirlerin sizin şirketiniz tarafından ya da sizin ülkeniz tarafından bulunmasına gerek yok. Çünkü zaten fikirler anında dolaşan şeyler. Yani burada sizin dediğiniz katma değerli büyümede o adaptasyon kısmını eğer ilk orijinal fikri siz geliştirmediyseniz ama adaptasyonunu yapıyorsanız orada da dediğim gibi yani gene bir şekilde verimli bir şekilde bunu yapmanız lazım. O size verimli yaparsanız katma değeri verecek. İşte orada da maalesef ne kadar çabuk yaptınız, ne kadar, verimli yaptınız, ne kadar bunu, bir şekilde az maliyet, daha verimli şekilde yaptığınız önemli. İşte orada maalesef finans önem kazanıyor. Amerika, –
Yaprak Özer [00:41:25]
Finans derken neyi kastediyorsunuz?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:41:27]
Finans derken-
Yaprak Özer [00:41:28]
Yani finans kuruluşlarının şirketleri, desteklemesinden mi söz ediyoruz ya da-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:41:34]
Finans kuruluşların doğru yere gitmesinden. Şimdi orada çok önemli. Orada verimli dediğimiz bu fikri bulup, hayata geçiren ya da Amerika’dan öğrenip adapte edip katma değerli şekilde verimli hale getiren şirketlere gitmesi lazım finansın ve sermayenin. Yani bizim doğru alakasyon dediğimiz misallocation olmaması lazım. Maalesef Amerika bu konuda Avrupa ve Türkiye’den iyi. Türk yani bu ülke içindeki bir sorun. Ülke içindeki. Avrupa’nın da bu sorunu var. Türkiye’nin de bu sorunu var. Niye? Çünkü bu insan için de aynı şey. Yani akıllı insan, sermaye, finans eğer Verimli şirkete, katma değerli büyümeye yatacak şirkete gitmeyip eğer tanıdığa giderse, büyük şirkete giderse, sırf isme giderse o zaman bu iş yürümüyor. O zaman bu iş-
Yaprak Özer [00:42:19]
Sizin geçmişte bir çalışmanız var. Bu da İspanya ekonomisiyle ilgili.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:42:23]
Aynen.
Yaprak Özer [00:42:23]
Onu çok kısa bir parantez olarak ifade etmenizi isteyeceğim ve bu sermayenin açıkçası neden doğru yere gitmediğini, yani sermaye de suçlu burada. Sermaye yalnızca, kendisine. Yani uzun vadeli görebilmesi, daha iyi çalışması gerekmez mi? Yok, tabii ki amca oğluna, teyze kızına vesaireye bu bu şekilde hareket edecek zaten.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:42:52]
Evet.
Yaprak Özer [00:42:53]
Ama lütfen o araştırmanızın, çarpıcı olduğunu düşünüyorum.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:42:58]
Evet.
Yaprak Özer [00:42:58]
Hem de bize de bir fikir verecek de oradan bugüne ne çıkarsa ama yapacağınızı da bir cümleyle ifade etmenizi isteyeceğim.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:43:05]
Evet, şimdi bu çok önemli. İşte bu Amerika’nın bence Türkiye ve Avrupa üzerine en büyük avantajı. Şimdi o çalışmada biz gerçekten yani Almanya’dan İspanya’ya akan sermaye deli gibi bir sermaye akıyor. Avrupa bir araya geliyor. 1999’dan itibaren başladık. Tek para birimine geçiyorlar. Tabii ki Kuzey Avrupa daha gelişmiş olduğu için, Güney Avrupa daha az gelişmiş olduğu için direkt oradan buraya deli gibi bir sermaye akıyor. Olması gerektiği gibi, bizim ekonomik modellerin söylediği gibi. Fakat bir bakıyorsunuz İspanya, İtalya, Yunanistan, Polonya bunların hepsi verimlilikte düşüyor. Aaa, sermayeyi aslında öbür tarafa yatıran ülkeler Almanya, Norveç. Onlar yükseliyor. Bu nasıl oluyor diye sorduk ve yine baktık. Çünkü sermayenin o ülkeye gelmesi olay değil ki sadece. O ülkenin içinde, İspanya’nın içinde, Yunanistan içerisinde, İtalya içinde doğru şirkete gitmesi önemli. Ve biz gördük ki bu ülkeler çok banka bazlı ülkeler olduğu için, şeyleri, borsaları, bonoları, tahvil piyasaları ve borsaları, yani şirket tahvili ve bono piyasaları, sermaye piyasaları yani borsaları o kadar gelişmiş olmadığı için, bir Amerika çapında olmadığı için daha çok bankalar üzerinden ilerleyince maalesef öyle gitmemiş diye olduğunu gördük. Ve dediğiniz gibi tabii ki amca oğlu, teyze oğlu kadar göremeyiz. Ama bankaların çok açık bir şekilde dediğiniz gibi işlerini doğru yapmadıkları, sermayenin de suçu, direkt şirketlerin büyüklüklerine ve şirketlerin isimlerine göre karar verdikleri, mesela şirketlerin ortaya koyduğu mal varlığına göre karar verdikleri, hiçbir şekilde “A, bu, bu şirketin ilerideki projesi ne kadar katma değer kazandırabilir?” diye bir yapmadan parayı verdiklerini gördük. Bakın Amerika’da şu anda en hızlı ilerleyen şirket sektörlerden biri drone. Lise öğrencileri kendilerine drone şirketi açıyorlar ve bu şirkete lise öğrencisi lise ve bu şirkete üniversiteye gitmeden kendilerine drone şirketi açıp buna para bulan bir ekonomiden bahsediyoruz, ekosistemden bahsediyoruz. Avrupa’da Airbus kavgasından dolayı küçük firmaları sokmadığı için Airbus, Almanya ile Fransa arasındaki altı, asırlık, altmış yıllık anlaşma durdu. Bu aynen Türkiye’de de var. Büyük şirketler küçükleri istemiyorlar, hükümetlere buna göre lobing yapıyorlar. Bankalar büyük şirketlere parayı veriyorlar. Bu durumda hiçbir şekilde inovasyon, teknoloji, katma değer büyümesinin olması mümkün değil. Amerika’da bu yok, Amerika’da bu yok.
Yaprak Özer [00:45:28]
, peki yani çok bence söyleşimizin en, yani can alıcı noktalarından bir tanesiydi. Bir de son dönemde sanayi mi hizmet mi arasında tuhaf bir tartışma var. Yani hizmetlere kaydık, hizmetlere kaymalıyız, sanayi vesaire. Siz bu tartışmanın neresindesiniz? Sanayi ve sanayi mi olmalı, hizmet mi? Ülkeye göre değişecektir tabii.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:45:51]
Evet.
Yaprak Özer [00:45:52]
Bu sorduğum soru haksız bir soru bir yandan ama belki bunun bir tarafında Türkiye’yi ele alabilirsiniz. Türkiye sanayisinden taviz verip hizmete mi girmeli yoksa zaten eleştirildiği gibi kalitesiz hizmetlerle, hizmet ihracatıyla şu ana kadar hiçbir şey yapamadığı, yani yapamadığı değil yanlış söylemeyeyim ama şu ana kadar beklentiyi karşılayamadığı ortada, bunu size sormak istiyorum.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:46:20]
Evet, şimdi bu, evet yani bu Amerika da bunu yapmaya çalışıyor. Çünkü bütün sanayi işleri Çin’e gitti. Çin her şeyi üretiyor. Biz sadece hizmet mi olacağız? Şimdi tabii bu çok aşırıya giden. Her ülkenin bir sanayisi olması lazım tabii ki. Yani bunun en önemli özelliği tabii ki gene enerji ve savunmaya geliyor. Fakat şöyle de bir şey var: Bütün dünyada sanayi sektörü düşüşte. Yani bu sadece Amerika’da düştü, Türkiye’de düştü, Çin’de çıktı diye bir şey yok. Çin’de bile bakarsanız aslında, yani çünkü zenginleştikçe onlarda bile yani böyle sıfır hizmet, her şey sanayi değil yani. Evet, belki sanayi, yani ülkeler arasında karşılaştıracak olursak Çin’in çok daha büyük bir sanayi sektörü var bir Amerika’ya, Türkiye’ye göre. Ama zaman içinde bakarsak aslında her zenginleşen ülkenin sanayi sektörü azalıp, servis sektörü artıyor. Niye? Çünkü başka yerlerden alıyoruz. Bu da işte ticaret teorisinin ana ekonomik temeli değil mi? Yani comparative advantage dediğimiz şey. Herkes kendi iyi olduğu şeyi üretecek, ve belki kendisi için çok önemli olan bir evimizin bir maskesi olması lazım bir sonraki pandemi için. Onları üretecek ama diğer şeyleri başkalarından alacağız. Yani ticaret zaten bunun için herkesi zenginleşti. Ticaret zaten bunun için yani bir sıfır sonuç bir şey değil, pozitif sonuç bir şey ticaret. Yani şu anda böyle çok ticaret birine kazandırıyor, birine kaybettiriyor gibi bir maalesef politika açısından yarattığı bir şey var ama bu çok yanlış. Ekonomik olarak ticaret pozitif sonuç. Her ülkeye kazandıran bir olay. Küreselleşme pozitif sonuç. Her ülkeye kazandıran bir olay. Bunun için ben hâlâ Avrupa Birliği’nin Türkiye’nin onda olmasının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü Türkiye’nin ticaret ve finans olarak birleşeceği ülke Avrupa. Şimdi mesela Avrupa bu işi ne kadar yanlış görüyor. Almanya’da Almanya kendi şeyine yatırım yapsın, Fransa kendisi yapsın. Halbuki Ukrayna var orada, Türkiye var. Onlar sen finansı onlara yolla. Onlarda zaten savunma şeyi var, sende başka şey var. Türkiye de sana onu yapsın. Yani bu sizin dediğiniz bölgesel birleşme. Küreselleşmenin hayali bunu dünya çapında yapmak. Tamam, dünya çapında olmayacak. Çünkü çok ciddi bir politik şey var, bunu anladık. Ama bu demek değil ki bölgesel anlamda olmayacak ve coğrafi olarak birbirlerine bağlı ülkelerin bence bunu hâlâ götürmeleri lazım, hâlâ yapmak istemeleri lazım. Onun için yani ben açıkçası bu Türkiye’nin kendini Avrupa’dan çekme şeyini, Avrupa’nın kendini Türkiye’den çekme şeyini kesinlikle ekonomik anlamda çok yanlış, iki tarafa da zarar verecek bir şey olarak görüyorum.
Yaprak Özer [00:48:46]
Rasyonel bulmuyorsunuz.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:48:47]
Evet ama dediğiniz gibi yani bu hizmet şeyi evet yani sadece hizmetle de olmaz. Onu, o dediğinize katılıyorum ama yani her şeyi sanayide her şeyi üreteceğiz diye bir düşünüş çok yanlış. Yani bu benim işçime iş verecek düşünüşü çok yanlış. Çünkü bakarsanız yani Çin’de de öyle. Yani bu iş bir beşeri sermayenin de yükselmesi işi. Yani eğitim sistemini değiştirmemiz lazım, eğitim sistemi. Çünkü artık o yani en basit –
Yaprak Özer [00:49:13]
Nasıl eğleniyorsunuz? Siz bir yapımcısınız aslında.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:49:16]
Evet.
Yaprak Özer [00:49:17]
Şimdi sizin eğitim sisteminde yaptığınız değişikliklerden söz eder misiniz lütfen? Yani siz hem eğitim değişmeli diyorsunuz. İnovasyon için bunlar şunlar gerekli diyorsunuz efendim. Kârın niteliğinden söz ediyorsunuz. Büyümenin gördüğümüz büyüme olmadığını söylüyorsunuz. Biraz önce ifade ettiğiniz gibi teknoloji olmadan olmaz diyorsunuz. Küreselleşme belli bir noktada başarısız olmuş olabilir ama daha küçük küreselleşmeler diyorsunuz. Şimdi bütün bunlar aslında dönüyor akademiye.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:49:51]
Aynen.
Yaprak Özer [00:49:52]
Siz ne yapıyorsunuz, ne öğretiyorsunuz? Yeni ne öğretiyorsunuz? Nereden-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:49:56]
Yeni ne öğretiyoruz? Bu dediğiniz gibi üniversitelere geliyor bu işin. Çünkü yani bu ara okul teknik eleman her zaman yetiştirebilir. Ama bir önceki soruya gidersek, yani Amerika ve Türkiye yani direkt ayakkabı ve bluz yapmak zorunda değil. Onu başka bir ülke daha iyi yapıyorsa oradan alabilir yani. Ama diğer şeyleri eğer yapmak istiyorsak, yani bir çip, yarı iletken, bu yapay zeka olayında ciddi bir şekilde bilgisayar üzerinden biz de bak bizde de şu var, bu var, bu kritik meyer var. Bunun üzerine gitmek istiyorsak bu üniversitelere giriyor. Mesela biz ne yapıyoruz Amerika’da şu anda? İlk başta sınıfa ne dendi biliyorsunuz ki? Bilgisayar mühendisliği şu anda öldü. Bilgisayar bilimleri bölümlerini kapatalım. Yapay zeka her şeyi yapacak. Bu çocuklar işsiz. Aaa bir baktık hiç öyle olmuyor. Bu çocuklar şu anda inanılmaz işler buluyorlar. Çünkü üniversiteler bilgisayar mühendisliği bölümlerini tamamen yeniden yapmaya başladılar. Ben bunu görüyorum direkt açıkçası. Kendi oğlum okuyor çünkü şu anda. Oradan çok görüyorum. Yoksa ben ekonomistim ama yani şu anda tamamen bu bölümler biz sadece kod etme öğretmek yerine bir önceki bilgisayar mühendisliği yapay zeka ile nasıl çalışılabilinir, onunla beraber çalışarak nasıl daha çok verimli alınabilinir o şekilde öğrencilerimizi yetiştireceğiz diye başladılar. Biz ekonomi bölümlerinde aynen sizin dediğiniz gibi okey madem dünya şu anda buna gidiyor, bütün bir küresel 1.0dan çıkıyoruz, 2.0 olacak. O zaman bölgesel anlaşmalar, ikili anlaşmalar nasıl olmalı? Bunları nasıl düşünmeliyiz? Ekonomik zararı, yararı nasıl olmalı? Bunları çocuklara öğretmemiz lazım diye ilerliyoruz. Yani devamlı kendimizi değiştiriyoruz. Daha hızlı olması lazım. Evet, belki, belki Amerika’daki üniversiteler de bunda suçlu ama yani dünyadaki diğer üniversiteler Amerika’daki üniversiteleri takip edecek ve biz elimizden geleni yapmaya çalışıyoruz. Daha çok yapılması lazım kesinlikle. Yani bizim de kendimizi geliştirmemiz lazım. Ama olay üniversitelere gelecek. Kesinlikle doğru söylüyorsunuz.
Yaprak Özer [00:51:42]
Peki sizin şu yapay zekanın bir balon olup olmadığı konusundaki fikrinizi alabilir miyim? Yapay zeka-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:51:48]
Yapay zeka bence yani evet, yapay zeka bence çok büyük bir transformasyon ama yani endüstri devrimine belki eşit olduğu doğru ama daha onu görmedik. Yani bu bizim kadar akıllı düşünme olayı daha gelmediği için finansal piyasaların fiyatlamaları da bir baloncuk hikayesi var. Yani trilyonlar konuşuyoruz şu anda. Yani gerçekten yani-
Yaprak Özer [00:52:14]
Peki korkuyor musunuz? Yani ürktüğünüz bir şey mi? Orada çok-
Şebnem Kalemli-Özcan [00:52:17]
Evet, bundan korkuyoruz. Bu, bu bizim şu anda ekonomistlerin en çok korktuğu şey bu. Çünkü eğer bu dönerse ve gerçekten anlaşılırsa, yani Amerikan ekonomisi anında zaten resesyona girecek. Ve de tabii ki bütün dünyaya onun –
Yaprak Özer [00:52:30]
Artçıları olacak.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:52:32]
Onun için yani bu bayağı korktuğumuz bir şey.
Yaprak Özer [00:52:34]
Peki yani şu anda çok büyük bir para mı var bütün dünyada? Bu bahis piyasaları. Bir Dünya Kupası izledik. Dünya Kupası’ndan başka her şeyi izledik. Yani bu size ne anlatıyor? Sizden bana Dünya Kupası’nı yorumlamanızı istemiyorum ama bir ekonomistin gözüyle bu, bu, bu başka bir şey. Yani bir top izlenmedi, başka bir şey izlendi. Bu başka alanlarda da oluyor. Yani işte yapay zekanın balon olması, olmaması, bir Dünya Kupası’nın serüveni. Ne görüyorsunuz siz? Fazla mı para var etrafta?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:53:12]
Evet, yani bence fazla para var. Çok büyük bir kısmı Amerika’ya akıyor yapay zekadan dolayı. Çünkü Amerika’nın ya biraz önce konuştuk. Balon olması için çok para gelmesi gerekiyor tabii ki. Ve tabii ki Amerika’nın sermaye piyasası çok açık olduğu için. Ama dediğiniz gibi aynı anda bu nasyonel bir hava var dünyada. Dünya Kupası buna döndü farkındaysanız. Benim ülkem, senin ülken şeklinde bir olay. Bence zaten bu her şeyin ekonomik kaldıraç olarak kullanılması da bu. Yani her şey biraz böyle nationalistic olmaya başladı. Yani zaten küreselleşme bitti mi sorusunu da bunun için soruyoruz. İkisi beraber giriyor. Yani hem yani sadece kendi ülkem diye düşünüp yani küresel düşünmeyip benim gibi insanlar biliyorsunuz şu anda yani hiç sevilmiyor bize globalist sizin gibi insanlar için de geçerli. Yani biz globalist elitiz anlamıyoruz ya bu olayı. Ama tabii işte maalesef burada da bence çok duygusal düşünüş olduğu için yani rasyonel değil bunların hiçbiri rasyonel değil. Fakat bu ikisi beraber gidiyor. Yani büyük bir para var. Teknolojik devrim Amerika ve Çin’de ilerliyor. Çin’in sermaye piyasaları kapalı. Amerika’ya gelecek para ama aynı zamanda da herkes ben kendi ülkeme bakayım, içime döneyim, kendi ülkem olsun, kendi ülkem kazansın diye bir düşünüş var. Buna karşı vuran göreceğiz. Çok ilginç ilginç olaylar olacak bence bu işin sonunda. İnşallah kötü şeyler olmaz inşallah.
Yaprak Özer [00:54:45]
Milletçilikten söz ettiniz ve zaten bütün söyleşimiz küreselleşmeye gitti. Ben çok enteresan bir örnekle kapamak istiyorum aslında bizden değil. İngiltere Brexit sonrası yedinci başbakanını şimdi ağırlıyor. Bakalım o ne kadar sürecek. Şimdi benim gibi bir Türkiye’den gelen birisinin, bir İngiltere gibi bir ekonomiden örnek vererek size soru sorması tuhaf gelebilir ama biz küreselleşmeyi konuştuk. Ondan sonra farklı büyüklükleri konuştuk. Buralarda yapılmış hataları konuştuk. Böyle bir ülkenin hatası nedir ki? Yedi tane. Yani yalnızca politikalar değildi galiba. Bu ekonomiydi. Ve herkesin söylediği şey sokaktaki insan, yani şirketlerin büyümesi, kârlılığı ve insanların ceplerine giren para. Burada insanları siyaseten böyle devridaim eden. Görüşünüz nedir? Siz ne okuyorsunuz?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:55:44]
Evet.
Yaprak Özer [00:55:45]
Yani ne anlatıyor İngiltere?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:55:46]
İngiltere. İngiltere çok önemli bir ders. Çok önemli bir ders. Hepimizin bunu çok iyi çalışması lazım. Ve gerçekten bence bir cautionary tale. Yani işte İngiltere bence benim bütün bu dediklerimi haklı çıkartıyor. Yani şu anda İngiltere’nin bütün ekonomik verileri kötü. Avrupa Topluluğu’nun bir parçasıyken İngiltere çok daha iyi yapıyordu. On sene oldu. On senedir büyük bir düşüş ve çöküşteler. Ve ben bunun Çin hikayesinin öbür tarafı olduğunu düşünüyorum. Çin dediğimiz, Hindistan dediğimiz ülkeler, milyarlarca insan zenginleşti küreselleşme sayesinde. Yani milyarlarca insan o poverty’nin üzerine çıktı. Bu hiç konuşulmuyor. Amerika’da çöken imalat sanayi, kaybolan işler ondan sonra konuşuluyor. Yani onun öbür tarafı İngiltere. İngiltere Avrupa Topluluğuyla beraber güçlüydü. Ve yani bütün ekonomik göstergelere bakın, ister kısa dönem ister uzun verimlilik düştü, büyüme düştü, enflasyon arttı. Her şey kötü. Ve on sene geçti. Sadece on senede düştükleri durum ve Çin ve Hindistan gibi ülkelerin küreselleşmeyi alıp yükseldikleri durum. Yani zaten hikayeyi çok çok güzel özetliyor. Çok daha iyi çalışılması lazım. Ben açıkçası önümüzdeki dönemlerde İngiltere’nin tekrar Avrupa Topluluğu’na girebilme ihtimali olduğunu düşünüyorum.
Yaprak Özer [00:57:04]
IPhone hakkında ne düşünüyorsunuz? Önce al sonra öde. Türkiye’de bizim gördüğümüz bir şeydi. Çok şaşırttı beni şeyin Apple’ın bu açıkladığı son şey. Belki farkında mısınız bilmiyorum ama. Yani bu bu dedim bizde vardı. Al sonra öde taksitle ve yirmi dört ay, otuz altı ay gibi kiralama sistemleri. Apple gibi bir firmanın dünyanın en kıymetlilerinden bir tanesi. Siz nasıl okuyorsunuz?
Şebnem Kalemli-Özcan [00:57:37]
Bu iş çok hızlı ilerliyor Yaprak Hanım. Ben her şeyi takip edemem ama yani o sektörde arkadaşlarım olduğu için biliyorum. Bu Çin’le Amerika arasındaki teknolojik rekabet inanılmaz bir boyuta gelmiş durumda. Ve yani sadece yapay zeka üzerinde değil, bütün teknoloji olarak düşünelim bunu. Robotlar, telefonlar, arabalar her şey olarak. Ve işte onun için zaten biliyorsunuz Amerika’da bir bizim ana şirket gibi yedi Magnificent Seven denilen bir şirketler var. Şimdi aynısı Çin’de de var. Hepsi teknoloji şirketleri. Ve bu şirketler şu anda yani bir sürü yol alıyorlar. Acaba yani bir şekilde hizmete mi geçsek, dediğiniz gibi teknolojiden mi ilerlesek? Çok büyük bir rekabet var. Tam ne olduğunu tam yani hiç birbirimiz tam takip edemiyoruz ama onun bir parçası.
Yaprak Özer [00:58:27]
Efendim çok teşekkür ediyorum. Şebnem.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:58:30]
Çok teşekkürler Yaprak Hanım.
Yaprak Özer [00:58:31]
Sağ olun. Çok zamanınızı aldım. Sizin sabah saatleriniz.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:58:35]
Estağfurullah. Sağ olun. Çok teşekkürler.
Yaprak Özer [00:58:37]
Size çok çok güzel günler ve araştırmalarınızı da bekliyoruz. Bize yol gösterecek diye düşünüyorum. İyi günler.
Şebnem Kalemli-Özcan [00:58:44]
Teşekkür ediyorum. Çok teşekkürler Yaprak Hanım. Sağ olun.
