Kilim Satmak Mı, Tekeden Süt Sağmak Mı?

Kapalıçarşı müdavimleri için Hikmet Şırlak’ı tarife gerek yok… Yok eğer Kapalıçarşı’ya yolunuz düşmez, kilimle ilgilenmez, arada sırada TEDx konuşmalarında, kim var kim yok diye bakmıyorsanız, işte bu röportaj tanışmanın vesilesi.  Şırlak, Kapalıçarşı esnafı, bana göre iyi konuşmacı.  Nesli tükenen bir satışçı. Aynı zamanda kilim uzmanı. Kilim uzmanı tarifi kısıtlayıcı, aşığı diyebiliriz herhalde. “Kilimin de nesine aşık olunur?…” diyebilecekler için bu röportaj açıklayıcı… Çünkü kilimin dokusuna aşık olabileceğiniz gibi, renklerine vurulabilirsiniz, sembollerine tutulabilir, felsefesine gömülebilirsiniz. Kilim dokuyanlarla empati kurabilir, kilimdeki matematiği çözmek için kafa patlatabilirsiniz… Şırlak, mektepli değil, Çarşı’da bilimini yapmış, sahada gözlemini ve araştırmasını tutmuş.

1963 yılı Karaman doğumlu. Çocuk yaşta ailesiyle İstanbul’a göçmüş. Tesadüf bu ya, Tarihi Yarımada’da bir ömür geçirmiş. İstanbul Erkek Lisesi son sınıftan terk. Kapalıçarşı mektebini bitirmeyi tercih etmiş. Okuyan, konuşan ve dinleyen biri. İyi bir iletişimci, bu yüzden çekici. Böyle olunca deneyim, bilgi biriktirmek kolaylaşmış, birikim yaptıkça sohbetlerin tadını artırmış.  Sohbetin büyüsüne kapılanlar daha geniş kitlelerle buluşmasını arzulamış, TEDx macerası buradan sanırsam.

İddialı girişime bakıp, kilim başlığından ne kadar çok söz çıkar diye düşünüp birazdan nefesim tükenir sanmayın. Benim nefesim kaçsa zaten Şırlak’ın kilim deyince susma dürtüsü yok. Diyeceğim o ki, burada konuşulanlar buzdağının üstü, anlatabilecekleri ne benim ne sizin hayal gücünüz almaz. Bu söyleşide konuştuklarımız ifade ettiğim gibi kısıtlı. Kilim, bir matematik, sanat, tarih, arşiv, sembollerden oluşan edebiyat… Dünyanın her tarafında aynı duyguların öyle ya da böyle kendini ifade ediş şekli olduğunu görüyorum. Yazık ki, uzak durmayı tercih etmiş, algılamakta gecikmişiz.

Kendi adıma konuşacak olursam, kilime ve türküye yakın zamana kadar pek çoğunuz gibi gözümü kulağımı açmadım. Belki yaşla, belki de eksilip, kaybettikçe… öz değerlere sarılmak istiyorum. İyi ki, varlar. Kilimin dünyası ne kadar içine alır sizi ya da siz ne kadar girmek istesiniz bilmiyorum, benim girdikçe giresim geldi. Çok uzatmadan kahramanımızla tanıştırmak istiyorum.

Müslüman mahallesinde salyangoz sattığını söyleyince, “kilim” diye düzeltip, “Salyangoz satsaydım, burada değil şu plazada olurdum” diye karşılık verdi. Dayanamayıp, “…belki! Ama kilim de adeta salyangoz gibi bir şey bu ülkede…” demeden geçemedim ve başladık;

 

Yaprak Özer: Kilimin dilini konuşmak istiyorum ama nereden girip, nereden çıkacağımı bilmiyorum, size güveniyorum, iyi bir satışçısınız. Kilimi nasıl ya da kaç dakikada satarsınız? Fikri satmak önemli, her şeyden önce.

Hikmet Şırlak: Biz ticaretimizi ciromuzla ölçmüyoruz.

Yaprak Özer: Neyle ölçüyorsunuz?

Hikmet Şırlak: Yani bir tane de satsam, on tane de satsam… ucuz da satsam, pahalı da satsam, yıl sonunda kazandığım para hep aynı. Ben bunu yıllar önce fark ettim. Dolayısıyla biz ticaretimizi, geçirdiğimiz vakitle ölçüyoruz.

Yaprak Özer: Aa çok değişik.

Hikmet Şırlak: Bir müşteri ne kadar zevk veriyorsa, ben onu uzattıkça uzatırım.

Yaprak Özer: Öyle mi? Yani başından, müşterinin almayacağını bilir misiniz?

Hikmet Şırlak: Yüzde yüz bilemem; ama mutlaka… İnsan beyni zaten istatistik yapar; bilinci analiz yapar. Sokağın başından belli olur hangi müşteri girecek, hangi müşteri girip çıkacak, hangisi alacak… Yüzde yüz bilemezsiniz… ama zaten her konuda bir teşhisiniz yoksa, “tekeden süt sağmak” zorunda kalırsınız. Sadece bizim meslekte değil, her meslekte böyledir. İnsanlar az çok teşhis ederler.

Yaprak Özer: Kapalıçarşı kültürünün uzun yıllar daha devam edeceğini ümit ediyorum ne dersiniz, orası ayrı bir okul, değil mi?

Hikmet Şırlak: Kapalıçarşı kültürü, Kapalıçarşı’nın dar birkaç caddesine, birkaç sokağına sıkışıp kalmış.  Boğazına bir şeyler sarılmış Kapalıçarşı kültürünün.

Yaprak Özer: Şu aralar mı?

Hikmet Şırlak: Evet. Yani bugün, Çarşı’ya son üç yıldır gelmeyen şoke olur, bayağı değişiklik var. Çarşı’da tarih boyunca değişim olmuş. Bir dönem bir şeyler satılmış, başka dönem başka bir şey… Nüfus gelmiş, turist gelmiş, turistten önce seyyahlar gelmiş… Kapalıçarşı’da en önemli gelenek, değişimdir. Çünkü dünyada hiçbir yerde olmayan çok önemli bir doğal pazar…

Yaprak Özer: Sanki hiç değişmezmiş gibi aslında. Çok eski ama her şeyin çok yenisi ya da taklikleri orada. Geleneksel, ama başka unsurları da barındırıyor. Kilime geçişiniz ya da buluşmanız ne zaman tam?

Hikmet Şırlak: Ben 1981 yılında Lise 1’deydim… Cağaloğlu’nda okuduğum için, o çevrede okuyan illa bununla tanışıyor.

Yaprak Özer: Çırak olarak mı tanıştınız? Yoksa aileden mi geliyor…

Hikmet Şırlak: Yok, bizim ailede halıcı, kilimci yok. Sultanahmet’te bir dükkanda tanıştım. Yazın oraya gidip gelmeye çalıştım. Hanutçuluk yaptım, satıcılık yaptım. Kilim, insanı bayağı eyleyen bir şey.

Yaprak Özer: Eyleyen bir şey derken…

Hikmet Şırlak: Vaktini alan, eğlendiren, oyalayan…

Yaprak Özer: Düşündüren mi?

Hikmet Şırlak: Sırf para kazandıran bir şey değil. Bir şey zevk veriyorsa, zaten o, daha az para kazandırır engeller insanı.

Yaprak Özer: Kapalıçarşı esnafı, para kazanmayacağı bir işi yapmaz diye düşünüyorum; “kurt tüccarlar”… Halıyla haşır neşir olmuş, sonra kilime dönmüşsünüz.

Hikmet Şırlak: Aslında Türkiye’de geleneksel olarak kilimin ticareti yoktu. Kilim, pazarlarda dokumacı kadınların ya da dokumacının kendisinin sattığı bir şeydi… Yani bir halıcıda kilim bulamazdınız.

Yaprak Özer: Kilim hor görülmez miydi?

Hikmet Şırlak: 80’lere kadar bulunurdu, ama kilim ucuz bir şeydi. Hatta 80’lere kadar ihraç edilen halılar, kilimlere sarılıp gönderilirmiş.

Yaprak Özer: “Hor görmek” diyerek kuvvetli bir ifade kullandım ama…

Hikmet Şırlak: Tabii tabii, hor görülürdü.

Yaprak Özer: Yerel, ulvi zevklere pek hitap etmezmiş gibi…

Hikmet Şırlak: Ve “hâlk”…

Yaprak Özer: Aynen… “Hâlk”… Türkü gibi değil mi? Türküleri de küçümserdik.

Hikmet Şırlak: Ama türkü hep küçümsenmiş. Zaten adı oradan geliyor. Türküye niye türkü denmiş? Yani her ülkede halk şarkıları vardır, halk şarkıları derler. Bir ulusun adıyla anmazlar. Türküye, türkü denmiş. Zaten tarihte Türk aşağılanmış. Bu, Türklerin söylediği müzik. Yani türkü bu.

Yaprak Özer: İçten gelen şeyler.

Hikmet Şırlak: Evet.

Yaprak Özer: Doğaçlama, yerel, otantik… kilim türkü gibi türkü de kilim gibi…

Hikmet Şırlak: Bu konuda bayağı ortak noktaları var. Çok önemli belge. Kilimler de, türküler de tarihsel belge. Çok az nesne vardır ki, bir halkın tarihini yansıtsın.

Yaprak Özer: Biraz açabilir misiniz?

Hikmet Şırlak: Halkların tarihi olmaz. Tarihçi arkadaşlarla kavga ediyoruz bu konuda. Hani, takım tutmayan futbol hakemi olmadığı gibi, belli bir politik paradigması olmayan tarihçi de olmaz… hak veriyorum, ama bilime biraz nesnel bakmak gerekiyor. Adam göçebe! Çadır yapmış kendini belgelemek gibi… Okuma yazması yok.

Yaprak Özer: Nasıl belgeleyecek?

Hikmet Şırlak: Belgelemek gibi bir derdi yok. Çünkü “Şu toprak, bu alan benim” gibi bir iddiası yok. Oraya bir anıt dikmiyor. Anıt diktiği zaman, zaten devlet oluyor, halkına da yabancılaşıyor her açıdan; kültürel olarak, dil olarak, yaşam tarzı olarak… Yani Göktürk anıtlarını diken Göktürkler, çadırdaki geyik eti yiyen Türkler değil. Dolayısıyla, halkların belgeleri olmaz. Yaşarlar, eşyaları çürür, kaybolur. Kerpiç evler, çadırları gider ama türkü ve kilim… Bunlar çok önemli şahit. Kilim, rengi olan, tarihten bize renk yansıtan… Çok az nesne var o dönemin rengini yansıtan.

Yaprak Özer: Dükkanınızdaki kilimler size bir hikâye anlatıyorlar herhalde, siz öyle mi bakıyorsunuz, ne yapıyorsunuz?

Hikmet Şırlak: Tabii. Hikâyesi olmayan kilim yoktur. Kilimden bahsediyoruz yani; ticari kilimden değil. Ama bu konuda bir yanlış anlaşılma var. Önemli bir hurafe var.

Yaprak Özer: Ne gibi?

Hikmet Şırlak: “Kız oturmuş tezgâhın başına, işte bir hikaye anlatmak istiyor”: Bu, yanlış. Böyle bir şey yok.

Yaprak Özer: Çünkü tezgahtaki kız, hikaye anlatmak için serbest bırakılmıyor.

Hikmet Şırlak: Yo, serbest bırakılıyor da, öyle bir niyeti yok. Kilim şöyle dokunuyor; kız kilim dokumak istiyor, gidiyor, komşusunda bir kilim görüyor. “Ben bunu dokuyacağım” diyerek aynısını dokumaya çalışıyor. Tutup resmini çekmiyor, bir kağıda çizmiyor, okuma yazma da yok zaten. Artık aklında ne kaldıysa… “Örnek sayma” denir, gidip bir desenin, “Burası kaç çizgi, eni ne kadar?” şeklinde sayıverip gelir. Bunun dışında ezbere yaptığından, kopyalamaya çalışsa da kopyası olmuyor.  Aradaki fark nedir? İki kişinin hikayesinin arasındaki fark…

Yaprak Özer: Aslında bir yorum…

Hikmet Şırlak: İnsanın bir hikayesi olmasa, yani şu bilincimiz dışında başka bir şeyler olmasa, insan bilgisayar gibi yüzde yüz aynısını yapar.

Yaprak Özer: Doğru. Yorumunu katıyor, bir sanat yapıyor.

Hikmet Şırlak: Ama bilinçli yapmıyor, amaçla yapmıyor. Yani özetle; kilim kışın dokunur. Düşünün, kışın renk yok, hiçbir şey yok, oturuyorsunuz, hayal kuruyorsunuz kendi kendinize, hayallere dalıyorsunuz, dokuyorsunuz. Ben müşterilere, “Bulaşık sabunu boya olsaydı, bütün bulaşıklar sanat eseri olurdu” derim. Bulaşık yıkarken dalarsınız… Hani şimdi bulaşık makinesi var da… dalar bir şeyler düşünürsünüz. Sizin düşündüğünüz ölçüde sizin titreşimleriniz, resim yapıyor, bulaşık yıkıyorsanız… Kilimin sanatı orada… Baktığımızda görüyoruz, etkileniyoruz. Yeni bir kilime bakın, yeni kilimlere, 10-15 tane baktıktan sonra, hepsi aynı görünmeye başlar. Ama eski orijinal kilimlere baktığınızda, 20 kilime bakarsınız, 3 tane beğenirsiniz, seçmeye çalışırken baktıkça seçmek zorlaşır aralarındaki farklar artar.

Yaprak Özer: Siz kilime baktığınızda ilk ne görüyorsunuz?

Hikmet Şırlak: Profesyonel olduğumuz için biz, bin kilimden 4’ünü alıyoruz. Kilimlerin hepsi de anlattığım gibi muhteşem şeyler değil. Yani bazılarında hiç hikaye yok. “Bir an önce dokuyup bitireyim” demiş. Renk yok… Bir de, bizde hikaye olması yeterli değil. Kilimin müşterinin yakasına yapışması lazım. Bize gelen müşteri ucuz almaya gelmiyor, güzel bir şey almaya geliyor. Ben mesela!… Üsküdar’da oturuyorum Kadıköy’e yumurta almaya gidiyorum. Kadıköy Kooperatifi’nde çok güzel yumurta var. Kimse o mesafeye ucuz yumurta almaya gitmez, iyisini almaya gider. Kimse de Kapalıçarşı’ya ucuz almaya gelmez. Ucuz almaya gelen kayıptır. Kapalıçarşı’ya kaliteli almaya gelinir. Dolayısıyla, benim bir kilimi pahalı almam lazım. Benden para istemeleri lazım ki, ben onu satabileyim. Onun için de hikayesinin sokak ressamı gibi değil Renoir’a, Van Gogh’a gitmesi lazım. Çünkü parayı kilim alacak. Ben almıyorum; kilim alacak, ben istediğim kadar iyi satıcı olayım…

Yaprak Özer: Satmak istemediğiniz kilim oluyor mu?

Hikmet Şırlak: Evet.

Yaprak Özer: Satmadığınız kilim oldu mu?

Hikmet Şırlak: Tabii. Onu da satmıyoruz yani. Bizim dükkanımızda bütün kilimlerin etiketi vardır. Fiyatı yazar, sabittir. Pazarlık yapmayız.

Yaprak Özer: Aaa… O zaman Kapalıçarşı’da olmanın keyfi yok.

Hikmet Şırlak: Biz başka keyifle sunuyoruz diyeyim.

Yaprak Özer: Tamam, peki. Dönelim kilime…

Hikmet Şırlak: Satılık olmayan kilimde etiket yoktur. Etiket varsa, satılıktır. Bazı dükkanlarda şöyle ucuz bir numara vardır: Girersiniz, duvarda bir kilim asılı. “Bu kaça?” diye sorarsınız. “O satılık değil” derler. Ondan sonra o kilim illa satılır mı… işte daha pahalıya satma taktiği bizde satılık olmayan kilim bellidir ve göstermeyiz.

Yaprak Özer: Konuşmalarınızda dikkatimi çeken “Şizofren” diye tanımladığınız bir kilim vardı, satılık mı değil mi?

Hikmet Şırlak: Satıldı bile… Yıllar önce satıldı. Ben bu işe ilk başladığımda, Anadolu’yu geziyor, topluyordum. Diyordum: “Sevdiklerimi kendime ayırayım, diğerlerini satayım”. Sonra düşündüm, “Dünyanın akıllısı sen misin? Senin kilimlerini insanlar alıyor. Güzel kilim seçtiğin için alıyor. Aldığın 13 kilimin satılan 4 tanesi evine götürmek istediğin kilim olacak.” Dolayısıyla, biz güzel olanı vermeyi, çok gençken öğreniyoruz.

Yaprak Özer: Kilimin matematiği varmış gibi geliyor bana. Dokunmasında, renklerinde… Bilmiyorum dokuyan kızların kafasında bir matematik var mıydı, olmalı mı? Sanat bu mu? Kilim bir sanat mı? Tartışma herkese göre değişir herhalde. Sorum şu; var mı kilimin bir matematiği?

Hikmet Şırlak: Kilim, en başta, trigonometridir. Evet. Bugün bir sürü anlam yorduğumuz o semboller, desenler… Bunların önemli bir kısmı, büyük bir anlamdan değil, sadece kilim tekniğinin şart koştuğu belli çizgilerden, kilimin trigonometrisinden doğmuştur. Kilimde istediğiniz uzunlukta yatay çizgi yaparsınız; ama dikey çizgi yapamazsınız. Çünkü iki rengin arasında boşluk olur. Ya zikzaklar olur ya da fermuar dediğimiz girinti çıkıntı. Araya başka renk koyarsınız. En kolay da diyagonal çizgi yapmak… Kilim sizi, diyagonal çizgi yapmaya zorlar. Ve kilimde birçok desen, üçgenlerden, üçgenlerin birleşmesinden, bir üçgenin ortasının boş kalmasından, eksik ve tamamlanmış üçgenlerden oluşur.

Yaprak Özer: Yuvarlak formlar yok mudur?

Hikmet Şırlak: Yuvarlak formu, mecburen sekizgen yaparsınız. Asya’daki “Yin Yang” deseni… Anadolu’da “Kuzucuk” denir; yuvarlak yapamadığınız için, sekizgen yaparsınız. Kilimin kendisinin tekniğinden dolayı bir trigonometrisi vardır. Bakın size şöyle ilginç bir şey söyleyeyim: Müşteri dükkana gelip, bir kilime “Güzel…” dediğinde, “Hayır” derim. “Biz ‘güzellik’ kavramını kullanmıyoruz. Ticari mal güzeldir. Güzellik mükemmeldir, dolayısıyla sıkıcıdır. Sanat eksiktir, baktıkça gelişir çoğalır. Bir romanı beşinci defa okursanız, gerçekten sanatsa ki, bugün sanatın yüzde 90’ı aslında fuhuş, sanat değil. Çünkü görmek istediğinizi, dinlemek istediğinizi, okumak istediğinizi yazıyor. Eskiden sanatçılar kendi düşündüğünü yazardı. Bir kilimin fotoğrafını bugünkü akıllı telefonlarla çektiğinizde, 8-10 bin lira vermek üzere olduğunuz kilimin telefondaki resmi, kilimden daha güzel görünüyor. Bakın matematik nereye götürüyor ve nereden geliyor… Sizin telefonunuz o resmi kaydetmiyor, önce o resmi tanımlıyor. İçinde üçgenler, fonksiyonlar ve tekrar eden örnekler arıyor. Kırmızının tonlarının ne ölçüde artıp, eksildiğini… Ondan bir fonksiyon çıkıyor, o fonksiyonları ve üçgenleri kaydediyor. Bunlar dokumanın zorluğundan dolayı bol bol bulunuyor kilimde. Dolayısıyla cep telefonu kilimi seviyor. Ama ister istemez, aradaki fark… bazı detaylardan vazgeçiyor, onları feda ediyor. O detaylar da hikaye. Yani o parmak dokunuşu, insan dokunuşu… Yani sanatı tarif ettiğinizde güzellik çıkıyor. Ama daha kolay satılıyor çünkü kimsenin ona uzun uzun bakıp beyin yormasına gerek kalmıyor, hemen satın alıyor. Bugünkü üretime baktığınızda, ticari tasarım… Ticari tasarımı çok başarılı sanatçılar yapar. Ama sanat değildir. Ama sanattan daha iyi satar. Bugün bilgisayarla tablo yapılıyor. Bilgisayar şiir yazıyor, müzik yapıyor ve sanattan daha iyi satıyor; hemen almak zorundasınız, uzun erimli değil…

Kilimdeki bu matematik… O fonksiyonlar, üçgenler, bayağı derin bir matematik var… Cep telefonunun kilimle derdi de bu.

Yaprak Özer: Peki, bütün kilim satanlar sizin gibi onun hikayesine ve matematiğe aşık mı böyle?

Hikmet Şırlak: Ya bu soruyu bana çok soruyorlar. Bunu biraz da onlar düşünsün.

Yaprak Özer: Vazgeçtim. Girmeyin tamam. Sizi siz yapan da bu.

Hikmet Şırlak: Şimdi siz bunu satıyorsunuz. Bunun içinde yaşayıp… Bakın, ben halı, kilim sevmezdim, bu işe başlayana kadar.

Yaprak Özer: Ne zaman sevdiniz?

Hikmet Şırlak: Öğrenince sevdim.

Yaprak Özer: Onları okumaya başladığınız zaman…

Hikmet Şırlak: Okumaya başladığım zaman değil. Benim gördüğüm halı, kilim, öyle pek sevilecek halı, kilim de değildi. Renk olayını da ben kilimde öğrendim, halıda öğrendim. Halı, benim için işlevsel bir şeydi.

Yaprak Özer: Yani kilimin, halının rengi bizim bildiğimiz renklerden daha mı farklı? Ya da o geçişi…?

Hikmet Şırlak: Renkler bir araya geldiğinde, bir anlam ifade edebildiğini… Küçük bir çocuğun harfler bir araya geldiğinde, “Aa burada bir kelime var”… Beş yaşındaki çocuğun eline kalemi verin, oraya bir “A” harfi çizer, “Yazı yazıyorum” der, harfleri yan yana çizer; onların beraber bir anlamı olduğunu bilmez. Biz de ticari yaşamın içinde büyüyen insanlar olarak, renklerin bir araya geldiğinde bir duyguyu, hatta bayağı etraflı hikâyeleri anlatabildiğini, onun örneğini görene kadar-kilim veya bir tablo-bilmeyiz. Bugün internette gördüğünüz tablo o tablo değildir. O, internetteki bir dijital resimdir. Tablonun kendisini gördüğünüzde, ağzınız açık kalır.

Yaprak Özer: Doğru. Peki, kilimin matematiğinden söz ettiniz. Öbür taraftan, kilimin renklerinden… kilimde bir de semboller var. O sembollere yüklenen anlam nedir? Kilimi kilim yapan semboller midir?

Hikmet Şırlak: Bu konu aslında, daha önce konuştuklarımız da bayağı hepsi bilimsel… Yani benim çizmeyi aştığım yerler. Ama bilim, yaklaşık 100 yıl öncesinden başlayarak, kendini satmaya başladığı için, bugün de kendini satmış olduğu için… rahatlıkla bir akademisyeni karşıma alıp bunu söyleyebilirim.

Yaprak Özer: Peki. Onlara da cevap hakkı doğsun. Onlar da desin ki, “Hayır”.

Hikmet Şırlak: Sataşmış olayım. Fırsat bulduğumda sataşıyorum. Yani akademinin, fabrika işçiliğine döndüğü bir çağda, bu da bize düştü herhalde. Biz esnafız. Bizim işimiz hurafe üretmek; ama tersi oluyor.

Yaprak Özer: Bilim mi hurafe üretiyor?

Hikmet Şırlak: Evet. Özellikle bu…

Yaprak Özer: Hurafeden kastınız ne?

Hikmet Şırlak: Özellikle bu kilim ve sembolizm konusunda, “İşte bu desenler şu anlama geliyor. Bu kurdun ayağı; bu kazın başı…”gibi! Bunlar yalan…

Yaprak Özer: Ne peki?

Hikmet Şırlak: Kalın kalın kitaplarda, sadece turistik kitaplarda falan değil, akademik yazılarda geçiyor bunlar. Sanatçılar yazıyor, bilim insanları yazıyor. “Referansın ne?” dediğimde, “Köylüye sordum” diyor. Siz gelin, Kapalıçarşı’da birine postaneyi sorun, kimse “Bilmiyorum” demez, bir yere gönderir.

Yaprak Özer: Peki, onların bir sembol olmadığını ya da işte “kaz ayağı” olmadığını, ona siz nereden hükmediyorsunuz?

Hikmet Şırlak: Birincisi, ona benim hükmetmem gerekmiyor. Onu, iddia edenin hükmetmesi gerekiyor. Ama hani bazen mahkemede bir sanık, suçlu olmadığını ispat edebilir ya… aslında ispat etmek zorunda değil. Onların yanlış olduğunun ispatı var. Bir kere, desenlerin şu veya bu halka ait olduğu, Türkler, Orta Asya’dan getirdiler vs. Türkler burada Orta Asya’da yok. Aynı desen 4000-6000 yıl önce, 3000 yıl önce, Anadolu’da var. Ve bu desenler geziyor. Vikinglerin el işlemelerine baktığınızda, bizim Obruk yöresinin cicimlerinin desenleri, aynı anlatım… Ve Vikingler Obruklu deniyor. Hayır, türküler gibi… 9’uncu yüzyıl Endülüs şarkılarını dinleyin. İzmir Marşı var, bizim Ege türküleri var. Türkler nasıl dolaşıyorsa, bu semboller de dolaşıyor. Ve bunun, sadece kilimle değil, bir sürü şeyle alakası var. Kilimin bir ekonomik ayağı var, izlediğiniz zaman, semboller ortaya çıkıyor. Sembol, araştırmadan tek tek ortaya çıkıyor. Kapalı bir tarım toplumunda, insanlar, eker biçer, kendi yer; satmak için değildir. Artanı satar. Dolayısıyla fazla satmadığı için, kazağını da kendi yapar. İlk başta nasıl ki, kazak etnik bir özelliğe sahipse… Daha sonra bunu fabrikada üretiyor satın alıyor. O zaman ekonomik bir özelliği oluyor. Kilim de başlangıçta, insanların ihtiyaç için dokuduğu; daha sonra yüksek sınıflar tarafından tüketilen ürünler. Bunların tanıkları kilimler var: Guatemala kilimleri, Antik Mısır kilimleri, Koptik Mısır kilimleri,  Balkan kilimleri… Bunların desenleri, dokuma teknikleri birbirine o kadar benzer ki… Bunların hepsinde “piramit” var.

Yaprak Özer: Yani aynı dönemde, çok farklı yerlerde birbirlerinden haberdar olmamış toplumlar… Demek ki, kendilerini ifade ediş şekilleri böyle. Çoğu da göçebe toplumlar…

Hikmet Şırlak: Yok, tersi… Değil işte. Sembolizm, göçebelerden çıkmıyor. Göçebeler, grafik sembolü öğreniyorlar. Grafik sembol kullanmıyorlar. Kartal resmi yapmıyor, kartalın tüyünü taşıyor. Bayrak kelimesinin aslı, “batrak”tır: Mızrağa asılan tüy. Türkler sembol yapmış… Türkler devletlerle tanışıp; onlarla kaynaştıktan, kopyaladıktan yıllar sonra yapmış. “Kendilerini ifade ediyorlar” dediniz tam orada yakaladınız. Bir Meksika kilimine baktığınızda, güneş güneşe benzer. Kuş kuşa. Kuşun da bir anlamı yılanın da bir anlamı vardır, bilirsiniz. O yılandır. Anadolu kilimine baktığınızda, “Bu bir ağaç mı? Kadın mı? Eli belinde mi, nedir?” Baştan onu bilemezsiniz, çünkü bunlar da zamanla anlaşılır, semboller gibi… Üst sınıfların sembolleri… İktidardaki sınıflar, kendilerini rahatça ifade edebiliyor. Uzun bir dönem farklı politik, ekonomik koşullardan geçerek ve el değiştirerek… Halkların arasında biri alıyor diğerine veriyor. Ekonomik amaçla devrediliyor. Siz artık kendinizi ifade edemiyorsunuz. Diyelim, ana tanrıçaya tapıyor bir kadın figürü yaptı, ondan sonra Hristiyanlık geliyor. Oturup İncil’i okuyup Hristiyan olmuyor. Kılıç zoruyla geliyorlar “Tamam” diyor, Sonra, Hristiyanlık geçiyor. Desenler gittikçe daha soyut hale geliyor.

Yaprak Özer: Aslında buradan tekrar başa döndüğümüzde, kilimler ve türküler o toplumun arşiv belgeleri…

Hikmet Şırlak: Evet. Ve bunlar, kanıt… Tartışmaya kapalı, yani 17. yüzyılda bu kilim böyle dokunmuş ve hala duruyor.

Yaprak Özer: Evet. Bir kilimi bu kadar uzun anlatmıyorsunuz değil mi?

Hikmet Şırlak: Yok. Anlattığım da oluyor. Bazen müşteriye, “Gel, çıkalım dükkandan” diyorum, sokağa sehpaya alıyorum. Kahveleri dışarıda içiyoruz, orada uzun uzun konuşuyoruz. Bazıları da sadece dinlemeye geliyor, kilim almaya değil… Akademisyenler, yazarlar, sanatçılar geliyor.

Yaprak Özer: Siz de tükeniyorsunuz, değil mi? Bu kadar bilen var mı Kapalıçarşı’da veya satıcılar arasında?

Hikmet Şırlak: Valla ben tükendiğimi değil, tersini hissediyorum yani.

Yaprak Özer: Tükenmekten söz ederken, sayılarınızın azalmasından söz ediyorum ki, aslında kilimler de azalıyor galiba.

Hikmet Şırlak: Bu, işte hep öyle görünür; çünkü geriye bakarız. Yani bizim sattığımız tipteki Anadolu kilimleri, 1960’ların, 70’lerin, 50’lerin kilimleri… Bunlar tabii tükeniyor. Tarihi yeniden dokuyamazsınız. İnsanlar şöyle diyor: “Bu endüstri, el sanatlarını öldürecek.” Hayır, endüstrinin el sanatlarını öldürmesi, endüstrinin elimizi kesmesi gibi bir şey. Bakın, bazı şeyleri söylemeye çekiniyoruz. Evelemeye gevelemeye gerek yok: Medeniyet çöküyor. Bu Corona virüsü, savaşlar… Ama medeniyet çöker, el sanatı sürer. Çünkü el sanatının sürmediği yerde, medeniyet şart değil… Tarihte her zaman medeniyet olmamış. Tarihte her zaman insan olmuş ve bizim de yaşamaktan başka çaremiz yok.

Yani geriye bakarsak, her şey kötü gidiyor. İnsanın bir konuda çok farkında olması, başka bir yeri bilmemesi anlamına geliyor. Biraz daha farklı yerlerde insanlar çok güzel şeyler yapıyor. Ve her büyük ağaç, küçücük tohumlardan çıkıyor.