Yaprak Özer – Hasan Aygün ile söyleşi – Türkiye Kiminle Nereye, Kardeşlik İttifak Menfaat Tam Transkript
Yayını buradan izleyebilirsiniz.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:00:04,900 – 00:00:23,500] Efendim, merhaba, ben Yaprak Özer. “Fikir Buluşmaları”ndayız ve Hasan Aygün’le birlikteyim. Beni izleyenler, yani “Fikir Buluşmaları”nı izleyenler, bu yayınları neredeyse Hasan Aygün’le birlikte yaptığımız kanaatine varabilirler. Gündem o kadar onun uzmanlıklarıyla dolu ki
[00:00:25,300 – 00:01:00,740] görüş almamak mümkün değil. Şimdi hemen anlatacağım zaten. Bu yayının adı “Türkiye Kiminle Nereye? Kardeşlik, İttifak ve Menfaat”. Anlaşılacağı üzere bölgeyi konuşuyor olacağız. Türkiye’nin uluslararası ilişkilerini, ağırlıklı olarak bölgesel ilişkileri ve NATO’yu içine alan bir görüş alışverişi bu. Şimdi efendim Sayın Aygün, Nahçıvan, Batum ve Cidde Başkonsolosluklarında bulundu.
[00:01:01,860 – 00:02:08,900] Tebriz’de Başkonsolosluğu tedvir etti. Şimdi bizi izleyen genç arkadaşlarımız olduğunu umut ederek tedvir etmenin ne demek olduğunu zaten soracağım, kendisi de ifade edecek. Ama burada bitmiyor “Neden önemli?” sorusunun yanıtları. Belgrad’da maslahatgüzardı. Karabağ barış sürecinde bulundu. Minsk Grubu’nda toplantılara katıldı. Dışişleri Bakanlığı’nda İran’dan da sorumlu şube müdürü olarak görev yaptı. Şimdi bütün bunlara baktığımızda siyasi daire başkanı olarak bölgede defalarca konuşacağımız ülkelere gitti geldi ve tabii ki çok uzun yıllar NATO’da siyasi danışman olarak görev aldı. Bunları uzun uzun anlatmamdaki sebep, bugün ana konumuz olan Azerbaycan ve Mekke anlaşmaları için çok önemli bir kaynak olması. Ben aktif gazeteciliğin…
[00:02:11,200 – 00:02:53,120] Haber okuması, haber okuryazarlığı konusunda aktif olmaya gayret ediyorum. Dolayısıyla dinlediğimiz, okuduğumuz ve benim özellikle anlam vermekte güçlük çektiğim güncel olaylar ve çok önemli olayların aslında resmini almak istiyorum. Daha fazla uzatmak istemiyorum. Sevgili Hasan Aygün, hoş geldin demek istiyorum hemen. Ve bugün içinde bulunduğumuz bölgesel tabloyu nasıl tarif ederiz? Şimdi bu çok büyük bir soru ama ben bunu küçük parçalara böleceğim zaten. Belki eksenimizi oturtabilmek adına böyle başlayabiliriz. Evet sahne senin diyeyim.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:02:54,640 – 00:03:09,940] Günaydın, günaydın Yaprak. Bu sefer bir değişiklik olarak Boston yerine Ankara’da benimle konuşuyorsun. Dolayısıyla krizlerin tartışmaların hepsinin şu anda ben de göbeğindeyim.
[00:03:11,380 – 00:03:24,400] Türkiye’nin yeri, konumu, çevresiyle ilgili sorun bana bir anımı hatırlattı. Bundan uzun yıllar önce, 1996 yılında
[00:03:25,740 – 00:03:35,300] canımızdan çok sevdiğimiz daimi temsilcimiz Ali Hikmet Alp, bir Avrupa Güvenlik İşbirliği toplantısında Rus büyükelçisini sıkıştırıyordu.
[00:03:36,400 – 00:03:55,720] Çok güzel konuşuyor, çok güzel bir hafızası var. Adamı terletti, terletti, terletti. Ve bu ikisi 30 küsur yıllık arkadaşlardı aynı zamanda. Rus büyükelçi dayanamadı. “Ali Hikmet” dedi, “Hep sen konuşuyorsun, hep sen konuşuyorsun. Biraz müsaade et.” dedi. “Başkaları da fikir üretsin.” dedi.
[00:03:57,220 – 00:04:44,760] Ali Hikmet Alp, “Memnuniyetle.” dedi. “Sizin teknolojiniz var. Türkiye’nin altına yeteri kadar tekerlek koyun. Türkiye’yi olduğu gibi alın götürün. Böyle İspanya’nın Fransa’nın oralarda bir yere yerleştirin. Ağzımı hiçbir şekilde açmam.” demişti. Türkiye’nin konumu hakikaten büyükelçim Ali Hikmet Alp’in, kulakları çınlasın, söylediği gibi çok, çok zor bir noktada. Etrafına bakıyorsunuz. Şu anda dünyanın en yoğun çatışma bölgelerinin ortasındayız. Enerji yollarının üstündeyiz. Neredeyiz, ne yapacağız? Aslında sadece kendimiz belirlemiyoruz. Çevremiz de belirliyor. Bu durumda Türkiye’nin konumuyla nereden istersen başlayalım.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:04:44,800 – 00:05:25,840] Peki o zaman. “Türkiye, Azerbaycan, İran, Suudi Arabistan ve Pakistan’ı aynı haritada düşündüğümüzde…” diye başlayayım ben. Yani, madem öyle, hani, ben bir yumuşak giriş yapayım istedim ama tarih ve coğrafya bize ne söylüyor? Bugünkü ilişkileri anlamak için, yani, hangi geçmişi bilmemiz gerekiyor? Çünkü bugün sonuçları biliyoruz. Bir gün kalktık, Mekke Anlaşması’nın yapıldığını; sevdiğimiz bir kardeş ülke olan Pakistan ve pek de ilişkilerimizin iyi olmadığı bir Müslüman ülke olan Suudi Arabistan’la üçlü bir anlaşmamız olduğunu,
[00:05:26,860 – 00:05:59,680] üstelik de NATO benzeri bir anlaşma olduğunu öğrendik. Bunu anlayamadık. Sonra birdenbire yine kucağımıza Azerbaycan’la ilgili haberler düşmeye başladı. Aramız çok iyiydi. Ne oldu da birdenbire bir bomba patladı âdeta diyeyim. Şimdi bunlar sonuçlar. Buraya nasıl geldik biz? Yani gelmemizdeki espri neydi? Bunu anlamak için herhâlde biraz coğrafyayı ve tarihi bilmek gerekiyor.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:06:01,000 – 00:06:03,576] Son derece haklısın.
[00:06:03,576 – 00:07:01,716] Bir kere Azerbaycan’la başlayalım. En temel husus, Azerbaycan halkının Türkiye halkına en yakın halk olması. Lisan olarak sevgi bağları, dostluk bağları, her şeyiyle aslında birbirine en yakın iki halktan bahsediyoruz. Fakat bu iki halk arasındaki ilişkiler her zaman başka nedenlerle, farklı nedenlerle istendiği gibi yürümemiş. Şimdi Azeriler, veya Azeri Türkleri, Azerbaycan Türkleri, benim için bunlar arasında fark yok. Fakat bazıları Azerilerin mesela yanlış bir terim olduğunu söylüyor. O zaman ben de Azerbaycan Türkleri diyeyim. Azerbaycan Türkleri milattan sonra 466 yılında bölgeye gelmişler. Yani bizim Anadolu’ya girişimizden 500 küsur yıl önce gelmişler o bölgeye. Ve
[00:07:02,836 – 00:07:03,516] o bölgede
[00:07:04,776 – 00:07:25,836] yavaş yavaş Müslümanlığa geçişleri var yedinci yüzyılda. Müslümanlığa geçişlerinde Fars ve Arap arasında kalmışlar. Fars tarafını tercih etmişler. Şiiliği tercih etmişler. Şiiliğin biraz daha ılımlı bir kolu olarak bugüne kadar gelmişler.
[00:07:27,256 – 00:08:14,956] Osmanlı İmparatorluğu ise Sünnilik bayrağını eline almış ve iki ülke diyeceğim, iki ülke aslında din farklılıklarından çok siyaset farklılıkları nedeniyle ta 1400’lü yıllarda birbirine düşmeye başlamışlar. O zamanki devlet, Akkoyunlu Devleti batıya doğru yayılmak istiyor. Osmanlı Devleti doğuya doğru yayılmak istiyor. Otlukbeli Savaşı ilk savaşımız, Osmanlı’nın ilk büyük galibiyeti. Şii nüfusumuzu, Şii Türkleri diyeyim, doğuya doğru itmeye başlamışız.
[00:08:16,456 – 00:08:27,076] Bu ta Sivas’a kadar, Erzincan’a kadar gelen bir halktı. Bunların önemli bir kısmını doğuya doğru iteklemişiz.
[00:08:28,616 – 00:08:53,956] 1514, Çaldıran Savaşı. Uzun Hasan’ın torunu Şah İsmail’le yine aynı Türkçeyi konuşan iki toplum söz konusu. Aralarındaki tek fark Şiilik, Sünnilik olarak gözüküyor. Fakat asıl mesele siyasi. Kim, kimleri ne kadar kontrol edecek? 1514’ten başlayarak ta 1639’a kadar aralıklı olarak savaşmışız.
[00:08:55,236 – 00:09:10,356] 1639’da Kasr-ı Şirin’le birlikte savaşları durdurmuşuz. Fakat bölgeye güneyden, yani Irak’ın kuzeyinden Kürt aşiretlerinin, kavimlerinin yerleştirilmesi başlamış bir tampon bölge olarak.
[00:09:11,516 – 00:09:49,536] Ve biz 1639’dan sonra oradaki insanları unutmuşuz. Onlar da Osmanlı’ya kötü gözle bakmışlar diyelim. İşte, “Azeri,” diyelim, “köpeğe dokunmaz Türk dokunur, mekruhtur.” bilmem nedir gibi küçük küçük tartışmalarla sanki iki halk birbirinden çok kopukmuş gibi, birbiriyle ortaklıkları yokmuş gibi genelde siyasi nedenlerle bölmüşüz. Ta nereye kadar? Ta 1918’e kadar. 1918’de Rusların o bölgeye yerleşmesiyle
[00:09:50,656 – 00:10:05,716] Azerbaycan’ın kuzey ve güney olarak Gülüstan ve Taşlıçay anlaşmalarıyla bölünmesiyle birlikte iki farklı Azerbaycan çıkıyor karşımıza. Biri Rus etkisinde biri Fars etkisinde.
[00:10:07,116 – 00:10:38,776] 100 yıl sonra 1918’de biz ilk defa Azerbaycan Türkleriyle bir bağ kuruyoruz. Ermenistan ve Rusya’nın saldırısı karşısında Azerbaycan, Gürcistan tarafına destek veriyoruz. Kazım Karabekir o bölgeye gidiyor. Azerbaycan’ın önemli bir kısmını Ermenilerden arındırıyor. Azeriler de Kurtuluş Savaşı sırasında bütün güçleriyle yanımızda oluyorlar.
[00:10:40,056 – 00:10:43,676] Rusya bölümüne Rusya’ya diyelim
[00:10:45,676 – 00:11:52,476] mahkûm olan veya Rusya’nın içinde kalan Azerbaycan’da halk kendi arasında para toplayarak kendi devleti kanalıyla yardımcı olmuş. Fakat Komintern’le birlikte tekrar unutuyoruz. Azerbaycanlı ve Türk farkı yok. Fakat arada farklı siyasetler var. Ta 1988’de Sovyetler Birliği’nin dağılma sürecinin başlangıcına kadar. Ve ondan sonra aslında halklar da aradaki farkın Şii-Sünni farkının hiçbir önemi kalmadığını eski tartışmaların, eski kavgaların artık anlamı olmadığını gördüler. Müthiş bir kucaklaşma oldu. Çok çok büyük bir kucaklaşma oldu. Bunda tabii Atatürk’ün de çok önemli bir katkısı var. Ortak sınırımız yoktu Azerbaycan’la. O ortak sınırı İran’dan ricayla ve bir bedel ödeyerek aldığı küçücük bir toprak parçasıyla sağlamış Atatürk. Onu da hatırlamakta yarar var.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:11:52,936 – 00:11:54,716] Evet, hatırlamakta yarar var.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:11:54,776 – 00:11:55,376] Yarar var.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:11:55,476 – 00:11:57,756] Çünkü konuşulmayan bir detay ve…
Hasan Aygün — Yanıt
[00:11:57,876 – 00:11:58,336] Evet
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:11:58,336 – 00:12:00,836] …çok da esprisi olan bir şey.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:12:01,096 – 00:12:01,976] Evet, evet.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:12:01,976 – 00:12:18,872] Ama asıl konu şu ki bugün yaşanan pek çok başka coğrafyadaki adına güç dediğimiz mücadele senin burada, hani, siyasi nedenlerle ifade ettiğin çekişmenin
[00:12:19,992 – 00:12:48,331] altındaki tek şey değil mi? Yani, bir ayakta kalabilmek, güçlü olabilmek gibi bir şey var burada. Bu bu önemli galiba, değil mi? Yani, tercüme edecek olursam böyle. Çünkü çok güzel bir tarihî süreci algıladık. En azından kafamıza oturdu. Ama hâlâ o güç mücadelesi devam ediyor anladığım kadarıyla. Ona yapıştırabilir miyiz bugünkü sorumuzu…
Hasan Aygün — Yanıt
[00:12:48,331 – 00:12:48,331] Şimdi,
[00:12:50,312 – 00:14:31,232] güç mücadelesi… Azerbaycan’la Türkiye arasında ben bir güç mücadelesi görmüyorum. Sadece yöneticilerin ve iki ülkenin içinde bulunduğu farklı öncelikler diyelim nedeniyle bir çekişme var. Şöyle diyeyim: Yani, 1991’den itibaren 2009’a kadar bir balayı devri. Her şey iyi gidiyor. Türk yatırımcılar Azerbaycan’a koştular. Azerbaycan’a kapılar açıldı. Azeri Türkleri Sünnilerin çok kötü olmadığını keşfetti. Sünni Türkler Azerilerin de o kadar Şiilikle bağı olmadığını gördü. Çünkü Azerbaycan sonuçta ta 1918’de ilk Azerbaycan devletinde laiklik ve demokrasiyi ön plana çıkaran ilk Müslüman devlettir. 1918’de kadınlara oy hakkı vermiş bir halktan bahsediyoruz. Dolayısıyla farklı bir gelişim sürecinden geçiyorlar ve bugüne geliyoruz. Benim 1991-2009 tarihleri arasındaki bu balayı döneminin ilk sarsıntısı diyelim 2009’da Türkiye’nin Ermenistan’la “Acaba bir barış sürecine girebilir miyiz?” tartışmaları meclislere sevk edilen tekrar dostluk, yakınlaşma anlaşmaları, Ermenistan’la Türkiye’de yapılan bir futbol maçında Azerbaycan bayrağının yasaklanması. İlk
[00:14:32,612 – 00:14:56,892] hıçkırık mı diyeyim, ilk işaret mi diyeyim, o tarihten sonra yavaş yavaş Türkiye’nin olaylara daha çok Ortadoğu gözünden, Arap dünyasıyla ilişkiler gözünden baktığı, Azerbaycan’ın bu ilişkilere çok da yaklaşmadığı, kendilerince haklı sebeplerle yaklaşmadığı bir döneme girdik.
[00:14:58,052 – 00:14:58,932] Dolayısıyla…
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:14:58,972 – 00:15:02,292] Şunu mu anlıyorum, şunu mu anlıyorum? Yani
[00:15:03,552 – 00:15:23,652] taraflar arasında bir güç mücadelesi yerine öncelik farkı var. İkincisi, kendi taraflarından bakma alışkanlığı. Yani, bu haberlerde de görüyorum zaten. O tarafın haberlerine de eğer vakıf olacak olursak son derece
[00:15:24,692 – 00:16:09,012] kendi tarafından bile değil, yani, bir taraftan diyelim böyle söylemler. Ve burada konu gene benim mesleğime, iletişime geliyor. İletişim burada çok sorunlu bir alan. Yani, iletişim bu konuyu vezir de edebiliyor, rezil de edebiliyor. Galiba buradaki hikâye, o pendulu vezirle rezil olma arasında yönetebilmek. Oradaki görev dönemini de bir hatırlatabilir misin tarihi olarak? Ki o da bir şey verecek, böyle bir sos verecek bu anlatıma.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:16:09,992 – 00:16:19,292] 1997 98 yıllarında yaklaşık iki yıl Nahçıvan’da görev yaptım. Fakat orada bitmedi.
[00:16:20,392 – 00:16:42,992] NATO’da görev yaptığım dönemde Parlamenter Asamble çalışmalarına devamlı katılan birisi olarak Azerbaycan’ın NATO’yla ilişkileri, Azeri yöneticiler, tanıdığım eski yöneticilerle sistemin nasıl işlediği, neyin nereye geldiği konusunda çok gözlem yapma fırsatım oldu. Benim Azerbaycan’a gittiğim dönemde,
[00:16:44,072 – 00:17:45,392] henüz Azerbaycan bağımsızlığın ne anlama geleceğini yeni keşfediyordu. Çok yeniydi. Bir bağımsız devlet olmak, sorumluluklar çok farklı bir boyuttu. Azerbaycan’da, Nahçıvan bölgesinde ciddi bir üzüm üretimi vardı. Fakat o üzümden yapılan şaraplar, konyaklar Sovyetler Birliği’ne satılamayınca o sektör ölmüştü. Türkiye şeker pancarı üretimini teşvik etti. Bunun için gübreler, her türlü teçhizat getirdi. Bir gün Azeri çiftçiler eleştirel gözlerle bu faaliyetlere bakıp ” Ruslar da bunları yapıyordu. Ruslar arkasını döndüğü zaman biz o gübreleri çöpe atıyorduk. Kim o kadar üzümü taşıyacak, yetiştirecek?” gibi bir noktadaydılar. Şimdi apayrı bir Azerbaycan var. Apayrı bir Azerbaycan var. Hâlâ tabii ki özellikle siyasi konularda sıkıntıları var.
[00:17:46,772 – 00:17:54,632] İlham Aliyev 23 yıldır iktidarda. Orada da bir muhalefet var. Kendi sorunları var.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:17:54,632 – 00:17:56,092] Yorgunluk da var herhâlde, yorgunluk da var.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:17:56,092 – 00:18:05,852] Belki yorgunluk da var dediğin gibi. Fakat Azerbaycan’a baktığımız zaman Azerbaycan’ın öncelikleri konusunu gündeme getirmiştim hatırlarsan.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:18:05,912 – 00:18:06,332] Evet.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:18:06,452 – 00:19:54,772] Azerbaycan’ın ciddi bir var olma sorunu var. Var olma dediğim, hangi yolda var olmaya devam edecekler? Kuzeyde yaklaşık 10 milyona yakın nüfus var; bunun 9 milyonu Azeri, Azerbaycan Türkü diyelim. Fakat güneyde, İran’da yaklaşık 23 milyon civarında Azeri Türk var veya Azerbaycan kökenli Türk var. Ciddi bir rakam. Çok ciddi bir rakam. Ve bunların Türkiye’den çok fazla fark edilmeyen ciddi bir bağımsızlık isteyen kitlesi var. Bunun kalbi Tebriz. Tebriz’de bir Traktor diye futbol takımı var. Ben hem yayınlarını hem sosyal medyada takip ediyorum. Her maçlarına, işte, “Türküz, bağımsız Türk!” diye başlarlar. Yarısı Türkiye bayraklı kıyafetler giyer. Azerbaycan bayrağı taşırlar. Ve bu Tahran’ı, hem Farsları hem Tahran’da yaşayan Azeri kökenli insanları rahatsız ediyor. Azerbaycan’ın tekrar birleşmesi Vahapzade’nin dediği gibi, işte, “Azerbaycan tek ülke olmalıdır.” söylemi ciddi bir hassasiyet yaratıyor. Hem Bakü’de hem Tahran’da hem bütün o çevrede. Bakü’de, Bakü’de şöyle: Almanya’yla, Batı Almanya’yla Doğu Almanya’nın birleşmesini düşün. Onların birbirine uyum sağlaması Batı Almanya’nın bütün o ekonomik gücüne rağmen yıllar aldı.…
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:19:54,852 – 00:19:56,792] Hatta alamadı bile. Orada…
Hasan Aygün — Yanıt
[00:19:56,832 – 00:19:58,112] Hatta alamadı bile.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:19:58,112 – 00:20:04,412] …sonuçlar ülkenin diğer taraflarındaki sonuçlardan farklı. Bunu da unutmamak lazım açıkçası.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:20:04,432 – 00:20:05,512] Tabii, tabii, tabii.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:20:05,512 – 00:20:28,372] Yani şöyle bir şey sorabilir miyim? “İki devlet, bir millet” denen o sloganlar… Biraz önce iletişim de dedim ama sloganların altı doldurulmazsa iletişim boş kalıyor gibi geliyor bana. Buna belki değinebilirsin. Bir de bu
[00:20:29,532 – 00:21:29,452] var olma mücadelesi o var olmak çok özel ve çok yoğun bir şey. Yani, bunu herkes anlayamaz herhâlde diye düşünüyorum. Yani, ben onları algılayamıyorum. Bu, bu çerçevede İsrail faktörü var. Bence ona girelim biraz da. Yani, o, o şeyde bunu nasıl açıklarız? O var olma mücadelesinde birdenbire ortaya çıkan o tarafta bir balayı varmış gibi duruyor. Hakikaten var mı? Bu devam eder mi? Ya da ben şimdi, hani, bu benzetmeyi gereksiz mi kullandım? O konuda da lütfen yorumunu alayım. Ama Ortadoğu çok değişik bir yer. Yani, o bölge, Ortadoğu, üst kuzeyi her yanıyla, yani, burası böyle kadim, kadim bir şey. Duygularımız da o kadar derin, o kadar yoğun, o kadar dalgalı.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:21:30,292 – 00:21:44,672] Şimdi iki dakikanı rica edeceğim bunun için. Millet dedin. Tek, tek millet, iki devlet. Şimdi Azerbaycan’ın en büyük kavgalarından biri millet olmaya devam edebilmek.
[00:21:45,692 – 00:21:54,252] Çünkü karşısında İran, ümmet tartışması, Şii ümmeti tartışmasını getiriyor.
[00:21:55,732 – 00:22:19,152] Azerbaycan’da çarşaf giyen kadınlara maaş bağlanıyor. Benim zamanımda Nahçıvan’dan İran’a geçmek isteyenlere, eğer çarşaflıysa hanımlar onlara pasavan veriliyordu. İstedikleri gibi alışveriş yapıp getirdikleri ürünleri Nahçıvan tarafında satabiliyorlardı. Bu, bugüne kadar uzayan bir süreç.
[00:22:20,732 – 00:23:01,472] Aynı dönemde bizim de biliyorsunuz FETÖ okulları diyelim o okulların Azerbaycan’a yayıldığı bir süreç var. Bir Sünni ümmet Azerbaycan’da yaratma kavgası vardı. Varoluş derken milletle ümmeti ayırırsak Azerbaycan’ın karşısında büyük bir İran sorunu var. Bunun yanında Türkiye’nin de farklı nedenlerle girdiği İran’la belki bir güç mücadelesi mi diyeyim, belki sadece farklı bir boyutu mu diyeyim, böyle bir millet kavgası var. Yani, Azerbaycan…
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:23:02,232 – 00:23:39,852] Hiç lafı kesmek istemiyorum ama şu, şu bilmediğimiz bir başka nokta var. Azerbaycan’ın da herhâlde ekonomik durumu Bakü ve Bakü dışındaki noktalar arasında farklı galiba, değil mi? O da bu aradaki, işte kadına para vermek ya da işte, oradaki halkı desteklemek açısından önemli bir araç gibi geliyor bana. Doğru mu bu? Onu bir, yani, anlayabilmek için dinlerken resmi kuruyoruz karşımızda.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:23:39,852 – 00:24:22,712] Tabii. Onun iki boyutu var. Birinci boyutu Kuzey Azerbaycan’a güneyden baktıkları zaman bağımsız, belli bir petrol geliri olan, gelişmekte olan bütün dünya tarafından tanınan Azeri Türklerini görüyorlar, Azerbaycan Türklerini görüyorlar. Kuzeyden güneye baktığınız zaman güçlü bir komşunun elinde çok büyük sayıda akrabanız fakat nispeten, nispeten değil daha fakir, çok daha fakir akrabalarınız. Eğer bir gün olur da bu iki halk birleşirse başkent Tebriz olur.
[00:24:22,712 – 00:24:28,312] Güney Azerbaycan, Kuzey Azerbaycan’a hâkim olur. Bunu
[00:24:29,612 – 00:24:46,732] Kuzeyde de güneyde de düşünenler “Acaba çözebilir miyiz bir uyum sağlayabilir miyiz yoksa böyle devam etmek daha mı iyi?” diyenler var. Yani, Azerbaycan için millet olmak, var olmak bakımından önemli bir unsur.
[00:24:47,752 – 00:24:58,532] Şu anda karşılarında hem güneyin baskısı var hem Tahran’ın baskısı var hem de Türkiye’den bazı çevrelerin baskısı var.
[00:24:59,912 – 00:25:39,072] O konuyu bir kenara bırakalım. İsrail’e gelelim. Demin millet dedin öncelikler dedin. Şimdi, Azerbaycan’ın büyük derdi Ermenistan’la yaşadığı 30 yıllık bir savaş, çekişme dönemi. Ben Ermenilerin bu bölgeye yerleşme sürecini çok ciddi bir şekilde incelemiştim. Ermenilerin bugünkü Azerbaycan’daki ve bugünkü Ermenistan’daki varlıkları çok eski, çok çok eski. Yani, dünyanın bilinen en eski halklarından biri.
[00:25:40,252 – 00:26:39,912] Hristiyanlık birinci yüzyılın sonunda Aziz Eliyus tarafından o tarafa getirilmiş. 313 yılında milattan sonra ilk kiliseleri kurulmuş. Fakat bölgenin bölünmesiyle, Romalılarla o bölgedeki Sasanilerin savaşıyla Ermeniler daha batıya doğru itilmiş ve dünyaya dağılmış. Doğu tarafı, Kafkasya’nın güneydoğu tarafı Azerbaycan Türklerinin memleketi olmuş. Ermenilerin o bölgeye bu şekilde gelişleri sadece ve sadece Sovyetler Birliği’nin kurulmasıyla başlıyor. Yani, Erivan’ın bugün bir milyona yakın nüfusu var. 1920’deki nüfusu yaklaşık 20 bin ve bunun 14 bini Azerbaycan Türkü, altı bini Ermeni. Ermenilerin en yoğun olduğu şehir o dönemde Tiflis.
[00:26:40,952 – 00:27:22,972] Fakat o tarihten sonra bölgeyi Hristiyanlaştırma faktörü devreye giriyor. İki büyük dönem var. 1921 sonrası Ermenileri o bölgeye dünyadan davet ediyorlar. İran’dan Ermenileri davet ediyorlar. Sonra 1946-1949 döneminde çok ciddi bir Ermeni yerleştirme çabaları var Sovyetler Birliği’nin. Ve 1950’de şey, 200 küsur bin Azeri’yi, Azeri Türkünü Ermenistan’dan sürüyorlar. Stalin döneminde yukarı Karabağ
[00:27:23,992 – 00:27:55,332] şeyde Ermeni tarafına kısa bir süre için veriliyor. Hankendi’nin ismi Stepanakert, Stefan Ştayrum diye bir komutanın adı olarak veriliyor. Yani, Sovyetler Birliği döneminde o bölgede bugünkü Ermeni nüfusu oluşturuluyor. Dolayısıyla Ermeni sorunu Azerbaycan Türkleri için her zaman geçerli olacaktır. Burada İsrail faktörüne geliyoruz.
[00:27:56,812 – 00:28:11,552] Şimdi, Ermenilerin dostu Azerbaycan’ın dostu olamıyor. Ermenilerin düşmanları, Azerbaycan’ın dost olarak kabul ettiği ülkeler. Burada İsrail-Filistin aklımıza geliyor.
[00:28:12,592 – 00:28:23,732] Filistin devleti başından beri Ermenilere daha sempatiyle bakıyor. ASALA örgütü onların desteğindeydi, onların kucağındaydı. Evet,
[00:28:25,132 – 00:28:39,211] geçtiğimiz günlerde bundan birkaç yıl önce “Ermenistan soykırımı” diye pul bastılar. Mahmut Abbas, işte, Ermenistan’ın toprak bütünlüğünü savaş sırasında destekleyen konuşmalar yaptı. Karşı tarafta İsrail,
[00:28:40,292 – 00:28:51,132] tabii ki biraz İran İran’a baskı amacıyla da olabilir. İsrail, Azerbaycan’a başından beri sıcak baktı.
[00:28:52,272 – 00:28:54,312] Tanımasının ötesinde
[00:28:55,432 – 00:29:03,892] toprak bütünlüğünü destekleyen demeçler verdi. Ermenistan’a karşı İsrail ciddi bir, ciddi bir destek verdi.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:29:04,372 – 00:29:04,552] Evet.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:29:04,552 – 00:29:44,112] Ve bu desteğin altında Azerbaycan’dan beklentiler nedir? Bir kere İsrail’in enerji ihtiyacının, petrol ihtiyacının yaklaşık %50’sini Azerbaycan karşılıyor. Buna karşılık İsrail de Azerbaycan’ın 2012’den sonra artan bir şekilde silah, mühimmat, eğitim ihtiyacını karşılıyor. İki ülke arasında istihbarat, stratejik iş birliği bu silah üretimi konularında ciddi anlaşmalar var. Hatta bunların ötesine de geçiyor. Tarım sektöründe İsrail, Azerbaycan’a teknoloji transferi yapıyor.
[00:29:45,692 – 00:29:55,492] Dolayısıyla iki ülke arasında sağlıklı bir ilişki var. Bu da bizi 2023 yılına, 2023 yılından itibaren…
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:29:55,492 – 00:29:55,652] Sağlıklı bir ilişki derken?
Hasan Aygün — Yanıt
[00:29:56,312 – 00:29:56,452] Evet.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:29:56,452 – 00:30:13,292] Tabii, burada kastettiğimiz herhâlde karşılıklı menfaatlerin dengeli bir şekilde sağlandığı bir ilişki. Yani, yoksa uluslararası ilişkilerde, siyasette sağlık [güler] hep çok kritik bir şey, yani.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:30:13,312 – 00:30:13,652] Sağlık-…
[00:30:14,972 – 00:30:19,212] İki ülke arasında sorun olabilecek hiçbir şey şu aşamada yok.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:30:19,552 – 00:30:19,632] Yok.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:30:19,632 – 00:30:23,792] Dediğin gibi, ilişkiden iki ülke de menfaat sağlıyor.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:30:24,252 – 00:30:24,932] Anlıyorum.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:30:24,932 – 00:30:31,932] Dolayısıyla mesela işin istihbarat boyutunun derinliğini pek bilmiyoruz ama İran’ı çok rahatsız eden bir konu.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:30:32,662 – 00:30:32,962] Evet.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:30:35,062 – 00:30:52,022] İşte, 2023 yılında Türkiye’nin Gazze konusunda çıkışlarıyla birlikte Azerbaycan’a yöneltilen eleştirilerin artmaya başlamasıyla birlikte sorunlu bir döneme girmeye başlıyoruz.
[00:30:53,582 – 00:31:41,362] 2023’ten itibaren, işte, Azerbaycan-İsrail ilişkileri Türkiye’de eleştiri konusu oluyor. Filistin’den bahseden kimse yok. Filistin’in Azerbaycan’a nasıl bir politika izlediğinden bahseden yok. Azerbaycan’dan baktığınız zaman masum insanların öldürülmesi… İsrailliler de öldürüldü. Çok çok büyük sayıda Filistinli Gazze’de öldürüldü. Fakat önce ülkeler kendi menfaatlerini düşünmek durumunda. Azerbaycan da bu ülkelerden biri. Azerbaycan’ın menfaatleri bugün İsrail’le kurduğu ilişkilerden ciddi bir şekilde yararlanma noktasında. Dolayısıyla, dolayısıyla işin bozulmaya başlaması halklar arasında değil,
[00:31:42,482 – 00:31:49,402] belki basında belli çevreler ve de daha yukarı makamlarda. 2024 yılında…
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:31:49,742 – 00:32:10,102] Herhâlde, yani ya da lider ve bürokrasi, üst düzey yönetim arasında. Ama tabii kamuoyu oluşturabilmek için de haber ve iletişim desteği. Bu iletişim… Şunu söylemek zorundayım: Bugün konuşmamızın nedeni
[00:32:11,242 – 00:32:12,042] iletişim
[00:32:13,162 – 00:32:15,482] ciddi bir şekilde
[00:32:16,662 – 00:33:38,662] sorunlu. Yapay zekâ iletişimi nasıl enteresan bir şekilde kurguluyor? Yeri geliyor halüsinasyonlar, yeri geliyor eksiklikler, yeri geliyor misinformation, yanlış, eksik, olmayan enformasyon şeklinde. Burada çok ciddi bir problem var. Zaten ne verilirse onu alabiliyoruz. Çok sayıda noktadan haber ve iletişim alınıyor ya da hiçbir yerden hiçbir şey alınmıyor. Çok iletişim olması da nitelikli iletişim olduğu anlamına gelmiyor. Bunu ortaya koymak lazım. Ne kadar çok haber olursa biz o kadar bilgi almıyoruz ya da o bilgiler aslında güncel bir haber değeri de taşımayabiliyor. Geçmiş oluyor, öyle bir bilgi olmamış oluyor vesaire. Onun için bu tarihî perspektif ve farklı bir… Yani, şöyle bir şey yaptın, ondan da çok mutluyum: bir ağacı kestik ve o halkaların içerisinden o ağacın kaç yaşında olduğunu bize bir uzman nasıl söyleyecekse burada da aslında bir miktar, hani süremiz elverdiği kadarıyla öyle bakıyoruz. Ama benim anladığım,
[00:33:40,022 – 00:33:42,562] herkes kendi menfaatini
[00:33:43,902 – 00:35:52,662] gütmek durumunda ve burada da ona göre hedefine yürüyor. O hedefin içerisinde milletin bir olması kardeşlik vesaire zaman zaman ikinci, üçüncü, belki olmayan bir pozisyona girebiliyor. Burada ne görüyor olduğunu en sona saklayıp da şey yapacağım ama zaman açısından şimdi bizim hani, komşumuz, kardeşimiz bölgede ittifaklarımız vesaire… Bu tarafı anlamak üzere adımlar attık. Fakat bir de Mekke Anlaşması var. Onda da İsrail unsuru var. Belki orada da birazcık daha fazla açabilirsin diye düşünüyorum. Bu da aynı bölgede Türkiye’yi… Yani, bilmiyorum eğer kesiyorsam tabii ki lütfen şey yap ama hani, öbür bölüme de geçince orada da anlatacakların çok olacağı için o tarafı da bize, o pencereyi de açmak ister misin diye sormayı burada bir görev biliyorum. Oraya geçelim istersen biraz da. O ne demek oluyor? Yani, bölge dışından bir Pakistan var ama hani, Müslüman olduğu için tam o bölgede bugüne kadar kendisini görmeyen bir Suudi Arabistan var ve birdenbire de işte, Türkiye ve NATO şapkasıyla da belki onu değerlendirebilirsin. Yani, geçmiş NATO şapkanla oradan bakıldığında… Çünkü şunu da anlıyorum ki nereden bakarsak oradan bir fotoğraf görüyoruz. Ama sen şimdi hemen her yerden bakabileceğini anladığım için, hani, o şapkaları jonglör gibi değiştir değiştir, işte, buradan bakınca böyle oluyor, şuradan bakınca öyle oluyor gibi gayet hoş anlattın. Biraz da bu tarafa doğru da kaydıralım eksenimizi. Çok konuştum. Hadi sustum.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:35:54,782 – 00:35:54,942] Evet.
[00:35:56,102 – 00:36:09,042] Amerika’dan Türkiye’ye gelince ilk fark edilen şeylerden biri haberlerin ve siyasetin sosyal medyada ve televizyonda taşıdığı ağırlık. Buna
[00:36:10,502 – 00:36:50,646] gürültü kirliliği diyemiyorum ama bilgi kirliliği diyebilirim belki. Amerika’da haberler zaten üç dört tane devlet televizyonu diyebileceğimiz, devlet değil ama ulusal televizyon diyebileceğimiz kanallar haberleri söylerler, geçer gider olay. Bizde bir buçuk saat, iki saat haberler, arkasından iki saat yorumlar. Bilmediğim sayıda siyasi analist varmış Türkiye’de. Bunların, bunların, bunların hepsinin, hepsinin kendince doğru buldukları ama bir araya geldiklerinde bir
[00:36:51,706 – 00:37:15,746] minestrone, İtalyanların şu karışık çorbasına benzeyen fikirlerin ortaya çıktığı bir resim var. Dolayısıyla bunların içinden ayıklayıp gerçekleri bulmak ve daha önemlisi “so what”, bundan sonra ne olacağına bakma konusunda bir sıkıntı olduğunu görüyorum. Şimdi Mekke Ortak Savunma İttifakı veya Paktı
[00:37:16,946 – 00:37:29,506] kucağımıza gökten düşen bir elma gibi düşüverdi. Çok insan yukarıya bakmıyordu. O elmanın geldiğini görmedi. Büyük Orta Doğu Projesi’ni hatırlatayım.
[00:37:30,706 – 00:37:38,525] Bir kelime olarak Büyük Orta Doğu Projesi çok uzun zamandır piyasada. Fakat bununla ilgili
[00:37:39,726 – 00:37:59,086] somut adımlar atılması bugüne kadar mümkün olmadı. Değişik çabalar oldu. Amerika’nın bu konuda küçük başarılı, büyük başarısız bir sürü faaliyeti oldu. Fakat ortada bu ülkeleri bir araya getirecek bir yapılanma bir türlü kurulamadı.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:37:59,146 – 00:38:21,726] O zaman Büyük Orta Doğu Projesi’nin bir Amerikan projesi olduğunu söyleyebilir miyiz? Onu bir şık yapalım. Yok, evet. Yani burada başka dahli olanlar. O zaman Mekke Ortak Savunma Paktı da Büyük Orta Doğu Projesi’nin ilk adımı ya da ilk böyle somut adımı mı ya da güncel adımı mı diye mi anlamam lazım?
Hasan Aygün — Yanıt
[00:38:22,306 – 00:38:27,866] Belki ilk adımı demek çok cüretkarlık olur. İlk adımına benziyor diyeyim.
[00:38:29,326 – 00:38:31,466] İlk adımına benzetiyorum.
[00:38:32,666 – 00:38:54,486] Daha önce böyle bir tartışma var mıydı? Böyle bir gündem var mıydı? Sayın Cumhurbaşkanımızın 7 Ağustos günü Mekke’de umre yapmaya gelmiş olan Pakistan Devlet Başkanı ve Veliaht Prens’le buluşması ve böyle bir şeyi, böyle bir ittifak hazırlığının işareti var mıydı?
[00:38:55,846 – 00:39:08,406] Ben pek göremedim. Belki görenler vardır. Fakat bu halka sosyal medyaya veya televizyonlara, haberlere konu olmadı. Dolayısıyla önceden bir hazırlık olduğu da kesin.
[00:39:09,866 – 00:39:47,466] Bu bugünün işi değil. Bu üç ülkenin de Amerika’yla özel ilişkileri var. Türkiye’nin de özel ilişkileri var. Eminim ki bu konu belli mecralarda görüşüldü. Suudi Arabistan’la aynı şekilde. Pakistan için daha da özel. Çünkü Pakistan bölgede bir varlık olmaya ve tanınmaya, ağırlığını koymaya çalışan bir ülke. Bir tane büyük derdi var. Aslında bu üç ülkenin bir araya oturmasında en çok hayret edilecek şey tehdit algılamaları. Tehdit algılamalarının birbiriyle en ufak bir alakası yok.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:39:48,146 – 00:39:49,726] Bir anlatır mısın?
Hasan Aygün — Yanıt
[00:39:49,726 – 00:39:54,566] Pakistan’a bakın. Pakistan’ın tehdit algılaması nedir? Hindistan’dır.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:39:55,126 – 00:39:55,326] Evet.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:39:56,106 – 00:40:08,606] Afganistan’dan gelen birtakım değişik gruplar, aşırı dinci gruplar. Ülke içinde Belucistan. Bunların ne Türkiye’yle ne Suudi Arabistan’la en ufak bir ortak yanı yok.
[00:40:09,986 – 00:40:16,726] Dolayısıyla bugün bir anlaşmaya imza attınız. NATO’nun beşinci maddesi, Birleşmiş Milletler’in
[00:40:17,886 – 00:40:29,706] 51’inci maddesi gibi birimize saldırı hepimize saldırıdır. Hadi ya Allah, Hindistan diyelim, Keşmir’den Pakistan’a girdi. Türkiye ve Suudi Arabistan’ı orada düşünebiliyor musunuz?
[00:40:31,486 – 00:42:53,942] Müthiş bir değişiklik, müthiş bir savaş, müthiş bir kaos her şey olabilir. Dolayısıyla Pakistan’ın tehdit algılamasının bu iki ülkenin gücünün ötesinde bir varlık savaşı diyelim, olduğunu görüyoruz. Suudi Arabistan’a bakalım. Suudi Arabistan’ın temel dertleri: enerji nakil güvenliği, üretim güvenliği İran’la ilgili sorunlar. Dammam bölgesinde, Suudi Arabistan’ın en çok petrol çıkarılan kuzey doğusundaki Dammam bölgesinde çıkan petrolün bulunduğu bölgede nüfus çoğunluğunun Şii olması. Yemen’deki sorunlar. Dolayısıyla üç temel sorununda İran enerji güvenliği ve Yemen konularında Pakistan’ın ne dahli var, Türkiye’nin ne dahli var? Bugüne kadar Yemen, Türk gemilerine Babülmendep’te saldırmadı. Hangi grup olursa olsun saldırmadı. Türkiye’nin kalkıp orada kinetik bir operasyona katılmasının sonuçları neler olur? Türkiye’nin ne kadar menfaatine, ne kadar zararına olur? Bunları düşünmek lazım. Türkiye açısından bakarsak Türkiye’nin temel sorunları nedir? Bir kere terör sorunu. Suriye ve Irak’taki yapılanmalar, Türkiye’yi ciddi şekilde rahatsız ve tehdit eden yapılanmalar. Ondan sonra Doğu Akdeniz’deki bölgesel çekişmeler, sorunlar diyelim enerji koridorları Kıbrıs’la ilgili gelişmeler. Dolayısıyla tehdit algılamaları birbirinden bu kadar farklı devletin “Ya Allah, bismillah.” diye oturup bir pakt imzalamasının ardında neler var diye bakmak lazım. Büyük Orta Doğu Projesi, İsrail’in bölgede güvenliğini sağlayacak üç önemli ülkenin… Biraz daha Amerika’nın yanında olması diye şekillendireyim. Böyle bir proje. Aslında işin neden bugüne geldiğini bir kenara bırakırsak kötü bir ittifak değil. Ülkeler arasında işbirliği.
[00:42:55,362 – 00:43:23,882] Bu savunma durumunda, bir ülkeye saldırı durumunda müdahaleyi bir kenara bırakırsak onun dışındaki her şey olumlu. Ülkeler arasında savunma işbirliği. Türkiye’nin ciddi bir savunma sanayisi var. Bu sanayinin bölgeye yayılması, ihracatının artması, galiba son 12 ayda 11 milyar dolar civarında. Bunun büyümesi ülkelerin birbirini daha iyi tanıması, daha iyi anlaması bakımlarından gayet iyi. Suudi Arabistan’da zaten…
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:43:23,902 – 00:43:29,022] Daha kafa karıştıran tek durum bunun bir savunma paktı, daha doğrusu…
Hasan Aygün — Yanıt
[00:43:29,062 – 00:43:29,322] Evet.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:43:29,322 – 00:43:35,682] …ki bir de NATO gibi deyince saldırı
[00:43:36,942 – 00:43:43,942] nosyonu. Yani çünkü biz hep böyle öğrendik. Birimiz hepimiz, hepimiz de o birimiz için olacak.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:43:43,962 – 00:43:45,422] Hepimiz birimiz için, tabii, tabii.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:43:45,442 – 00:44:02,922] Bununla büyümüş halklar birdenbire bugüne kadar bırak, hani askerî menfaatleri, normal diğer menfaatlerimizin dahi olmadığını düşündüğümüz ya da hiç düşünmediğimiz bir üçlü üzerine…
Hasan Aygün — Yanıt
[00:44:04,322 – 00:44:05,482] Üçlü değil.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:44:05,482 – 00:44:15,802] …”Askere gidebilir miyim?” korkusu olur mu acaba bazı annelerin çocuklarında ve annelerde? Yani, bir sıkıntı yani.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:44:16,722 – 00:44:29,042] Fakat 16 madde var. Bu 16 maddeden benim okuduğum kadarıyla 14’ü fena değil. İşte, bir tek bu [güler] “Birimize saldırı hepimize saldırıdır.” Fakat şu var:
[00:44:30,222 – 00:45:08,402] mekke Anlaşması ve neden bu üç ülke diyoruz? Bu üç ülkeyle pek bitmeyecek. Şu anda Suriye’yle görüşmeler var bu konuda. Suriye katılırsa ne olur? Ah, İsrail durmadan Suriye’nin İsrail’e yakın bölgelerinde operasyonlar yapıyor. Acaba Suriye’ye saldırı durumunda Türkiye ve Suudi Arabistan ve Pakistan İsrail’e savaş açacak mı? Yani, çok ütopik geliyor bana. Önümüzdeki yıllarda bu ittifak nereye gider görmek lazım. Şimdi Mısır’ın katılması…
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:45:08,442 – 00:45:40,502] Ama şunu unutmayalım: Aynı ütopik yaklaşım NATO’da da var. Yani, bu böyle çok büyük ve altın harflerle yazılmış olan bir konu. Yeri geldiğinde hiçbir zaman işlemedi ya da türlü sofistike bahanelerle işlerliği sağlanmadı. Yani, onların hep bir parantez içinde “ama”sı oldu. Bu aslında belki buna da bir değinmekte fayda var. Yani, bu… Evet.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:45:41,222 – 00:46:04,222] Çok güzel bir noktaya parmağını bastın. NATO’nun özelliği toplanıp bir arada savaşmaktan ziyade caydırıcılık oldu. Karşımızda somut bir düşman vardı diyeyim, NATO açısından bakarsak. Somut bir güç vardı. O somut güce karşı birleşerek caydırıcı olduk.
[00:46:05,662 – 00:47:01,962] Sovyetler Birliği’ne ve arkasından Rusya’ya NATO ülkelerinden tek bir mermi atılmadı. Rusya’dan da bu söz konusu ülkelere bir mermi atılmadı. Caydırıcılık unsuru bakımından böyle bir ittifak her zaman yararlıdır. Ama oyuncular bu kadar birbirinden farklı olunca şimdi NATO’ya bakarsanız like-minded, aynı fikirde, aynı kafada, aynı kültür, aynı medeniyet düzeyinde olan ülkelerdi büyük bir kısmı. Ta ki Doğu Avrupa katılana kadar. Doğu Avrupa da hızla değişimi yaşadı ve onlar da aynı çerçevede, üç aşağı beş yukarı aynı medeniyet, aynı sorunları paylaşan ülkeler oldular. Fakat Mekke İttifakı’na baktığınız zaman hem coğrafi bakımdan hem tehdit algılamaları hem gelişmişlik düzeyi bakımından çok ciddi farklar var.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:47:02,002 – 00:47:29,762] Benim burada gene bir parantez açıp soru kıvamına getirmek istediğim bir şey var. NATO’nun bugün yaşadığı sorunlar, yani Avrupa ordusu uzun zamandır konuşulan ama son zamanlarda “NATO olmayacak da biz kendimizi koruyalım çünkü Amerika Birleşik Devletleri oradaki…” Şimdi bütün bunlar, uzatmayayım, zaten apayrı, hani, tartışma konuları ama…
Hasan Aygün — Yanıt
[00:47:29,922 – 00:47:30,582] Tabii.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:47:30,582 – 00:47:45,302] …ortak caydırıcılıktan ve ortak düşman kavramından yola çıkıp da bu soruyu eğer formüle edebilirsem yöneltmek istiyorum. Evet, Rusya ortak
[00:47:46,702 – 00:47:56,562] bizim düşmanımızdı ve sözde ortak kültürlere sahip ülkeler bir araya gelmişti. Caydırıcılıktı.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:47:56,582 – 00:47:56,862] Tabii.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:47:57,122 – 00:48:43,962] Bugün NATO’nun çatırdamasının da sebebi, ortak bir düşman yerine çok inişli çıkışlı, değişik düşmanların olması. Şimdi biraz önce birbirine hiç bağlamadığın ve “Bu üç ülkenin ortak savunma ya da güvenlik kaygısı nerede?” dedik. Şimdi Pakistan’da ülkeler ve kendi içindeki bir halkı söyledik. Ama Suudi Arabistan’a geldiğimizde ha bire o maddeler enerji, enerjinin çıkartılması, üretimi, enerjinin dağıtımı vesaire gibi noktalarda biraz daha ağırlaştı. Evet, Yemen gibi bir orada başka bir şey de var ama enerji de…
Hasan Aygün — Yanıt
[00:48:43,982 – 00:48:46,742] Bir de, bir de, bir de İran, İran, Damman bölgesi.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:48:46,762 – 00:48:48,002] Tabii, doğru.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:48:48,002 – 00:48:52,178] Suudi Arabistan’daki Damman bölgesi. Faktörleri var diyelim.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:48:52,238 – 00:49:50,578] Yani, bunları söylemekteki sebebim savunmanın da konsept olarak çok değişmesi ve güvenlik dediğimiz konunun bir sürü unsurdan oluşması. Bu, bu nedenle mi? Yani, tabii ki o Büyük Orta Doğu projesi apayrı bir mimari yapı. Ama bugün anlamaya çalışırsak eğer bu da bir unsur olabilir mi? Yani bu Mekke Anlaşması, üç benzemezin, ileride beş benzemezin, altı benzemezin olabileceği ve güvenlik tehditlerinin farklılaştığı bir yapıda. Buraya da bir bakabilir misin rica etsem? Yani, o bir şey olarak zaten belki anlatacaktın ama ben biraz daha şey yapmak, parmak oraya sallamak istedim, işaret etmek istedim.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:49:51,998 – 00:49:54,218] Sen hepsini zaten biliyorsun. [güler]
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:49:54,218 – 00:49:54,878] Hayır, bilmiyorum.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:49:54,898 – 00:49:59,118] Biliyorsun, çok güzel biliyorsun. Ama, ama şöyle
[00:50:00,578 – 00:51:06,338] soruları tabii açarken arkasında bir temel olması gerekiyor. Bu üç benzemez ülke değişik boyutlarda ve değişik yine menfaatler söz konusu olduğunda Amerika’nın şu dönemde belki kuvvetli bir ifade ama sözünü dinleyen ülkeler. Başlangıç noktası, ağırlığı olan belli bir sanayisi, savunma sanayisi ve bu savunma sanayisini temin edecek parası olan üç ülkenin bir araya gelmesi. Yani, birbirimizden çok farklıyız ama aynı zamanda bu coğrafyada savunma sanayi, savunma konularında sözü geçebilecek üç ülkeden bahsediyoruz. Dolayısıyla nüve sağlam. Yani, Bahreyn’le Oman bir araya gelip bir birlik kursaydı, Katar da buna katılsaydı ve herkes bakıp “Bu da ne?” diyecekti. Dolayısıyla bunlar bölgede ağırlığı olan ülkeler ve lokomotif görevi üstlenebilecek ülkeler.
[00:51:07,458 – 00:51:36,498] Dolayısıyla bu ittifak garip bir şekilde başladı diyelim. İşin birbirini savunmak unsuru çok çok uzak bir ihtimal. Fakat bunun dışında ileriye yönelik bir bölge olma, bir arada yaşama, bir arada çalışma, iş birliği alışveriş, ticaret falan bakımlarından küçük de olsa olumlu bir adım.
[00:51:37,578 – 00:51:40,338] Onu bir kere bir kenara koyalım.
[00:51:41,518 – 00:51:43,098] Çevre ülkelerin
[00:51:44,178 – 00:52:52,858] tepkilerini inceledim madem bu işe bakıyoruz diye. Hiçbir yerden çok çok ters bir cevap gelmedi. İran mesela. İran bunu üstüne alınmadı. İran bu üç ülkenin bir araya gelmesiyle kendisine bir tehdit oluştuğuna dair bir emare vermedi. Bazı eleştiriler çıkmıştır. Fakat işte, Suudi Arabistan Amerika’nın şeyidir üslerine ev sahipliği yapıyor diyelim kibarcası. Bunlar denebilir. Fakat sonuçta en hassası olabilecek ülkelerden biri İran. Hindistan. Hindistan da “Hayırlı olsun.” gibi bir şey söyledi. Hindistan da Türkiye’nin ve Suudi Arabistan’ın böyle 100’er bin asker gönderip 200’er bin asker gönderip Hindistan’la savaşacağını düşünmüyor. Dolayısıyla ilgili ülkelerden gelen cevaplar, “Hmmm, peki olsun.” Ondan sonra “Hayırlı olsun inşallah işte başka iş birliği kapılarını açar.” şeklinde tepkiler oldu.
[00:52:54,698 – 00:53:12,838] İslam Birliği din olarak ülkelerin hem coğrafi konumları hem çevreleriyle ilişkileri bakımından hiçbir zaman için bir arada çok kuvvetli bir şekilde hareket etmelerine fırsat vermedi.
[00:53:14,798 – 00:53:15,178] Şimdi
[00:53:16,338 – 00:53:28,338] somut bir küçük alanda savunma iş birliği alanında atılmış bir adım olarak buna sempatiyle bakabiliriz. Arkasından biliyorsunuz bir de Bedir çıktı.
[00:53:29,598 – 00:53:30,358] O daha da ilginç.
[00:53:31,598 – 00:53:41,658] Daha da ilginç. O bir mutabakat. O sadece savunma iş birliği. Böyle “Hepimiz birimiz, birimiz hepimiz için.” demiyor. Katar, Pakistan, Endonezya ve Türkiye.
[00:53:42,838 – 00:54:13,598] Savunma iş birliği. Peki, güzel. Bu Bedir Mutabakatı’nı da aslında uzun vadede Mekke ittifakına destek verecek yan bir örgüt, yan bir örgütlenme olarak adımlardan biri sayabiliriz. Buna neden Suudi Arabistan davet edilmedi veya katılmadı? O bir ayrı merak konusu. Çünkü Katar’la Suudi Arabistan ilişkilerinde bazı küçük sorunlar var diyelim.
[00:54:14,838 – 00:54:16,358] Daha fazla derine inmeden.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:54:16,478 – 00:54:49,638] Yok. Evet ama yani, o zaman böyle bir çocukken büyüklerimizin bize aldığı coğrafya puzzle’ları bulmacalar vardı. Onları yerleştirirdik, ederdik vesaire. Bu tam öyle bir şeye döndü. Yani, bir bilmece, bulmaca. Hani, dil üstünde kaydırma, gerçekten de dil üstünde kayan bir iletişim, sözler vesaire oluyor. İşte, o böyle çocuk şeyleri de meğerse çok yerindeymiş. [güler] Yani, çokça değilmiş.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:54:50,798 – 00:55:16,450] Tarihimize bakarsak böyle Bağdat Antlaşması, yok Mısır Suriye, Ürdün. Anlaşmaları, bir araya gelme çabaları… Bugüne kadar bu coğrafyada, bu işlerde çok başarılı olamadık. CENTO diyelim İran, Türkiye. Dolayısıyla çok çok başarılı olamadık. İnşallah bu sefer biraz daha becerikli oluruz, başarılı oluruz.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:55:16,590 – 00:55:27,490] Şimdi şunu sormadan geçmeyeyim: Yani, bu bir Büyük Orta Doğu Projesi ise Büyük Orta Doğu Projesi İsrail’in korunup kollanması için bir
[00:55:29,330 – 00:56:37,950] altyapısı oluşturulmuş bir mimari yapı. Bir bunu yani, günün birinde bu aslında bizim bugün çok da ne diyelim düşmanmışız gibi duran halkların değil ama yine yönetimlerin İsrail’le… Gerçi İsrail’in yaptıkları, yani, performansı apayrı bir konu. Hiçbir oraya hiç girmek dahi istemiyorum. Yani söz bile söylemek istemiyorum. O apayrı bir hikaye. Ama diğer taraftan bakınca bunu görüyorum. Peki, bütün buna NATO’nun sesi soluğu hiç çıkmadı. Yani, NATO’dan da birisi… Ben okumadım herhalde diye düşünüyorum. “Ne yapıyorsunuz?” ya da “Çok aferin biz de yanınızdayız.” gibi bir… Ya, NATO böyle işbirliği teşkilatlarını dikkate mi almaz? Yoksa zaten o mimarinin içinde NATO var da bu da onun bir parçası. “Ben de bir söz söylemeyeyim.” mi der? Nasıl bir şeydir o? Onunla ilişkilendirdiğimizde?
Hasan Aygün — Yanıt
[00:56:38,950 – 00:56:39,150] [Duraksama]
[00:56:40,330 – 00:57:26,850] NATO’da bu konuda ciddi bir tepki veya bir demeç verme olumlu ya da olumsuz tepki veya bir demeç verme ihtiyacı da olmadı. Çünkü coğrafi olarak NATO’nun dışında bir bölgeden bahsediyoruz. Bir tek Türkiye’nin bu organizasyonun içinde olması Türkiye’nin NATO’ya karşı yükümlülüklerini etkilemez. Ama Türkiye bir saldırıya uğrarsa Suudi Arabistan ve Pakistan’ın yanında NATO da yer almak durumunda. Yani, tek faktör o. Ama Türkiye’nin bir saldırıya uğrama ihtimali Brüksel’den, Mons’tan baktığınız zaman çok çok çok çok küçük bir ihtimal.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:57:26,870 – 00:57:28,050] İhtimal. Anladım.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:57:28,070 – 00:57:37,550] Çok küçük bir ihtimal. Dolayısıyla şu saatte herhangi bir tepki vermeye, bunları oturup yazmaya, çizmeye dahi bir ihtiyaç duyulmadı.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:57:37,650 – 00:58:13,270] Enteresan. Peki, ben ilk soruma tekrar geri dönüp bağlamak istiyorum. Yani Türkiye kiminle nereye o bağlandı, onu hatırlatalım. Çünkü gerçekten o soru öyle fantastik oldu ki kiminle nereye gittiğimizi ben algılamakta zorlanıyorum… Yani, bu söyleşinin sonunda da sormaya devam edeceğim. Farklı farklı haberlerde gene öyle olacak ama önümüzdeki bir yılda ya da yakın gelecekte diyelim, Türkiye’nin önündeki… Hani, bunu bir de geleceğe doğru yürütelim son olarak, öyle bağlayalım. Bizim önümüzdeki
[00:58:14,370 – 00:58:24,990] somut gelişmeler neler olabilir? Çünkü Doğu Akdeniz’de de bir şey dedik, Doğu Akdeniz dedik ama hani, o böyle kaydı gitti. Daha önce de konuşmuştuk bunu.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:58:25,010 – 00:58:25,750] Tabii, tabii.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[00:58:25,750 – 00:58:42,610] Orası çok önemli bir bölge. Daha doğrusu oradaki gelişmeler. Bu nasıl toparlamak istersin bu şeyi? Hem tarih hem coğrafya hem kültürel pek çok şeyden konuştuk. Coğrafyanın dışına taşan ülkelere de sıçradık.
[00:58:44,230 – 00:59:03,810] Kilit kelimeler olarak pek çok farklı şeyi konsepti dile getirdik. Bir bağlamak görevi de bir diplomat olarak Hasan Aygün’de. Diplomatlar en zor soruları toparlamakta daha mahir oluyorlar. Buyurunuz.
Hasan Aygün — Yanıt
[00:59:05,330 – 00:59:37,030] NATO’da her gün sabah 08:00’de bir “situational awareness”, durum farkındalığı toplantılarımız vardı. Ortalığın çok karıştığı anlar olurdu. Ortalığın çok karıştığı anda askerler sivil, “political advisor”, siyasi danışman olarak bana bakardı. Benim önümde çekmecemde her zaman bir asker şapkası vardı. İş çok karıştığı zaman asker şapkamı takardım. Ondan sonra millet gülerdi. “A, demek ki durum umutsuz.”
[00:59:38,070 – 00:59:47,830] dolayısıyla şu anda gördüğüm resimde asker şapkası mı, sivil şapkası mı takacağım yoksa çantamı toplayıp kaçacak mıyım bilmiyorum.
[00:59:49,190 – 00:59:51,550] Şimdi şöyle bir ufuk turu yaparsak
[00:59:53,270 – 00:59:59,630] Yunanistan’la sorunlarımız özellikle turizm sezonlarının sonunda artar.
[01:00:01,170 – 01:00:33,070] Turizm sezonu bittiği zaman, rezervasyonlar başlamadan önce Yunanistan’la sorunlarımız artar. Hatta birçok insan Birleşmiş Milletler Genel Sekreterliği’ne gösterdiğimiz aday için 12 mil iddiamızdan vazgeçecek miyiz diye sorular yöneltiyorlar. Dolayısıyla şu anda Yunanistan’da Avrupa Güvenlik İşbirliği konusunda ciddi bir ortak nokta yakaladık ve
[01:00:34,430 – 01:00:44,510] genel sekreter Türkiye’den seçildi. Acaba Birleşmiş Milletler’de de buna benzer bir formül bulunur mu? Ne tavizler verilir, ne tavizler alınır bilmiyorum.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:00:44,570 – 01:00:49,430] Yani, kendimi tuttum bu soruyu sormamakta konuyu dağıtmayalım diye ama…
Hasan Aygün — Yanıt
[01:00:49,490 – 01:00:52,010] Haklısın, haklısın ama kaçmazdı bu.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:00:52,450 – 01:00:56,990] Konuk, yani kendisi istedi.
[01:00:58,030 – 01:00:59,230] Var mı şansımız orada?
Hasan Aygün — Yanıt
[01:01:01,966 – 01:01:02,906] Bence pek yok.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:01:03,606 – 01:01:03,826] Hımm.
Hasan Aygün — Yanıt
[01:01:04,066 – 01:01:05,706] Çünkü en
[01:01:06,726 – 01:01:08,986] dışarıdan görünen en güçlü
[01:01:10,045 – 01:01:11,506] rakip ya da aday diyelim…
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:01:11,806 – 01:01:13,526] Birleşik Arap Emirlikleri.
Hasan Aygün — Yanıt
[01:01:14,326 – 01:01:14,666] Kadın.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:01:15,426 – 01:01:16,226] Kadın.
Hasan Aygün — Yanıt
[01:01:16,226 – 01:01:42,246] Çok önemli, çok önemli. Artık yeter. Müslüman bir kadın. Müslüman olması aslında Batı için bir devrim. Dolayısıyla önemli. Üçüncüsü, İbranice bilen, İsrail konusunda ciddi çalışmalar yapmış ve İsrail’i çok iyi tanıyan birisi. Dolayısıyla acaba İsrail, Arap dünyası arasında köprü olur mu olmaz mı? O kadar…
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:01:42,386 – 01:01:47,106] CV’sinde, CV’sinde kanlı noktalar onların…
Hasan Aygün — Yanıt
[01:01:47,926 – 01:01:49,006] Dolu, dolu, dolu.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:01:50,306 – 01:01:57,426] Bazı acı dolu noktalar olan bir aday. Buna rağmen seçilir mi yani?
Hasan Aygün — Yanıt
[01:01:57,606 – 01:02:00,326] Peki, Kurt Waldheim’ı hatırlar mısınız?
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:02:00,806 – 01:02:01,486] Hatırlarız.
Hasan Aygün — Yanıt
[01:02:01,506 – 01:02:07,286] Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri. Onun bir SS subayı olduğunu hatırlar mısınız zamanında?
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:02:07,305 – 01:02:09,026] Hatırlamak istemeyiz tabii ki.
Hasan Aygün — Yanıt
[01:02:09,026 – 01:02:55,446] İstemeyiz, istemeyiz. Yani şimdi birçok ülke o kanlı noktaları, CV’sindeki kanlı noktaları baypas edip tepedeki üç unsura, “Aaa, Müslüman kadın İsrail’le de arası fena değil.” buna mı bakar? Karşısına daha ciddi bir aday mı çıkar? Türkiye’nin adayını neden desteklesin dünya? Bir de onu düşünmek lazım. Türkiye şu dönemde barış konularında, dünya sorunlarında yapıcı, herkesi kapsayıcı bir faaliyet gösteriyor mu, göstermiyor mu? Onlara bakılırsa şansımız ne olur onu düşünmek lazım. Yani benim, benim bakışım yine
[01:02:57,206 – 01:03:17,946] siyasi açıdan birçok ülke sadece bulutların üstünde kalan dağın tepesini görecektir. Dağın gerisinde ne olduğunu sisten ya da buluttan görmemeyi tercih edecektir. Bana öyle geliyor. Eğer aksi olursa olumlu olarak şaşırırım. [Kaynak deşifrede belirsiz ifade: “bay bedelim, bay bedelim”.]
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:03:17,946 – 01:03:22,266] [güler] Böyle bir pozisyonda bir Türk’ün olması…
Hasan Aygün — Yanıt
[01:03:22,306 – 01:03:22,866] Evet.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:03:22,866 – 01:03:23,606] …apayrı bir şey.
Hasan Aygün — Yanıt
[01:03:23,626 – 01:03:24,766] Elbette, elbette.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:03:24,806 – 01:03:47,026] Evet ama tabii bu biraz önce başladığımız Azerbaycan, Ermenistan, Rusya, efendim, işte Suudi Arabistan, Pakistan ve Türkiye… herkesin menfaatleri doğrultusunda adım attığı bir dünyada, bu renk araya girdiği için bu tur
[01:03:48,446 – 01:03:52,126] sekteye uğradı ama artık toparlamamız lazım. Nasıl toparlıyoruz…
Hasan Aygün — Yanıt
[01:03:52,146 – 01:05:14,406] Tamam yani, söyleyebileceğim ufuk turunda Yunanistan’ın durumu belli. Moldova’yla Romanya’nın birleşmesi, Avrupa Birliği onu hazmedebilecek mi? Ukrayna’nın onlarla bağlantısı, Rusya, Ukrayna ve bölge ilişkilerinde ne olur? Bu önemli bir tartışma konusu. Ermenistan’la şimdilik işler iyi gidiyor. İnşallah öyle devam eder. Çünkü Ermenistan için en önemli unsur interdependence, karşılıklı bağımlılık. Azerbaycan’la Türkiye’nin arasında bir köprü olabilirler ve bu köprü Ermenistan için en azından güvenlik garantisi demektir. Ayrıca da ekonomik gelir demektir. İran aslında ben Amerika’nın ve İsrail’in İran’a yönelik saldırılarının İran’daki rejime bir soluk verdiğini, oksijen verdiğini düşünüyorum. Ne kadar haklıyım bilemiyorum. İran’da hatırlıyorsunuz, bu saldırılardan önce insanlar sokağa dökülmüştü. Binlerce insan öldü, hapsedildi ve Amerika’yla İsrail’in saldırısı sonucu İran’da rejim nefes aldı. Ve şu anda da işte göstermelik bazı küçük saldırılar oluyor. Nükleer silaha gider mi gitmez mi? Ben pek ihtimal vermiyorum.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:05:14,446 – 01:05:19,945] Evet, bir conspiracy… Yani, düşünmekte serbestiz.
Hasan Aygün — Yanıt
[01:05:20,026 – 01:05:27,266] Düşünmekte serbestiz. Olur mu olmaz mı bilmiyorum. Irak, Irak şu dönem sakin.
[01:05:28,526 – 01:06:01,286] Irak’ta Şii çoğunluk yönetimi tamamen ele geçirdi. Kürt bölgesiyle, enerjiyle ilgili konularını halletmeye bakıyorlar. Oradan herhangi bir şey beklemiyoruz. Suriye Türkiye açısından baktığımızda temel bir sorun var. O temel sorun Türkiye’deki bu PKK veya Kürt unsurlarla, o bölgedeki Kürt unsurlarla ne kadar anlaşma olur, nasıl çözülür? O hâlâ ortada.
[01:06:02,886 – 01:06:42,226] Kıbrıs sorunu Kıbrıs’ı enerjiyle birlikte belki değerlendirmek lazım. Orada biraz geriye düştük. Ama Kıbrıs’ta Kıbrıs Türklerinin Kıbrıs Rumlarıyla anlaşma ihtimalini Ankara nasıl karşılar, onları görüyoruz. Yani, resim bir sürü küçük krizin ortasında bir adayız. Uslu bir adamıyız. Hepsi hakkında bir fikrimiz var. Bazılarına karışıyoruz, bazılarına karışmıyoruz. Ama yapmamız gereken çok iş var. Mesela Rusya-Ukrayna konusunda, bu
[01:06:43,426 – 01:06:56,026] Karadeniz’in güvenliği konusunda. Bugüne kadar galiba 500’den fazla sivil gemiye bir şekilde saldırı olmuş. Ciddi rakamlar ve Türkiye’nin hakikaten başını ağrıtacak rakamlar. Dolayısıyla
[01:06:57,426 – 01:07:12,898] çok, çok, çok karışık bir bölgede, bu karışıklığın içinde diyelim- Çevremizde bir sürü sivrisinek uçuşuyor ve elimizde bir şey var sivrisineği öldürmek için oraya buraya sallayıp duruyoruz. İşimiz hiç kolay değil.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:07:13,238 – 01:07:14,438] Değil.
Hasan Aygün — Yanıt
[01:07:14,438 – 01:07:19,258] Yeter ki, yeter ki sağlam duralım, ayağımızı doğru yere basalım
[01:07:20,598 – 01:07:22,458] demokrasiyle, hukukla ilerleyelim.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:07:23,478 – 01:09:00,938] Bu yayının kolay bir yayın olmayacağını biliyordum. Özel bir yayın olduğu ortadaydı. Şöyle bitirmek istiyorum ben, çok uzatmayacağım. Karşılıklı bağımlılık konseptini daha fazla konuşacağız herhâlde. Hem ekonomik hem stratejik açıdan; savunmada, siyasette, aklınıza gelebilecek alanlarda. Buradan çıkan en önemli konu bu. Zaten buradaki literatür de giderek daha derin ve daha yaygın bir noktaya doğru gidiyor. Dikkatimizi buna verip daha mantıklı, daha az duygusal davranmamız; hem yaptığımız haberlere hem de konuşmalarımıza arada bir fren koymamız lazım. İletişim… O nedenle Hasan Aygün’e, eski bir diplomat ve askerî ve siyasi konularda profesyonel bir stratejist olarak çok çok teşekkür ediyorum. Benim ufkumu çok açtı bu sohbet. Ama yani, ara dönem böyle bir parantez arası bir şey bu ve sürekli devinim sürüyor. Bunu da unutmamak lazım. Bugünkü dengelerle yarın sabah kalktığımızda uyandığımız dengeler her an değişebilir. Biz yalnızca bugünü birazcık öngördük. Hatta geleceğe de çok dokunmamaya özen gösterdik. Birkaç konu zaten akıyor, oraya doğru gidiyoruz. Ama nerelere dikkat etmemiz gerekli olduğunu da ifade ettin. Bilmiyorum, hani, böyle küt diye bitirmek istemem ama galiba söyleyecek de çok fazla bir şey kaldı mı bilmiyorum.
Hasan Aygün — Yanıt
[01:09:01,618 – 01:09:59,538] Tamam, 60 saniye rica edeyim. [ikisi de güler] saniyeleri saymaya başla. Azerbaycan konusunda, yani, halklar arasındaki bağ o kadar kuvvetli ki yöneticiler gider, halklar kalır uzun vadede. Dolayısıyla 2009’da Türkiye geri adım atmayı başarmıştı. Ermenistan’la ilişkiler konusunda Azerbaycan’ın çok kırıldığı bir dönemde geri adım atmayı başarmıştı. Sanıyorum bunu yine başarabiliriz ve başaracağız. Fakat şu gürültü kirliliği konusunda bir şeye mutlaka burada da değinmek istiyorum. Efendim, dünkü şeylere bakıyorsunuz sürpriz mesaj. Sayın Cumhurbaşkanımız Azerbaycan üzerinden uçarken mesaj göndermiş. Ben 1977 yılında Dışişleri Bakanlığında part-time çalışıyordum ve görevlerimden biri bu mesajları yazmaktı.
[01:10:01,438 – 01:10:24,418] Sayın Cumhurbaşkanımızın bugüne kadar yaptığı her seyahatte üzerinden uçtuğu her ülkeye böyle bir mesaj gönderilir. Mesela Kazakistan’ın yolu üzerinde onlara da gönderdi, Çin’e de gönderdi. Bu bir usuldür. Benim bildiğim 60-70 yıldır, belki daha fazla süredir devam eden. Ama bunu bir sürpriz mesaj diye sunmayı sana bırakıyorum iletişimci olarak.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:10:24,458 – 01:11:10,378] Yok, ben de diyorum ki sorumlu gazetecilik, sorumlu sorumlu habercilik. Çok büyük dertleri var gazetecilerin ve gönlüm onlarla kalbim onlarla çarpıyor. Ama sorumlu gazetecilik, sorumlu iletişim, bilgili gazetecilik, bilgili iletişim yapanları yakından ve her gün takip ediyorum. Onların da ağzına ve enerjisine sağlık diyorum. Sana da çok çok teşekkür ediyorum. Bu kocaman konular arasında hakikaten pencereyi araladığın ve bize oradan bakabilme şansı sunduğun için. Gene buluşacağız. Bitmez bu. [güler]
Hasan Aygün — Yanıt
[01:11:10,438 – 01:11:13,478] Her zaman, her zaman. Keyifle, keyifle.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:11:13,478 – 01:11:17,018] Çok teşekkür ederim Hasan Aygün. Sağ ol, var ol.
Hasan Aygün — Yanıt
[01:11:17,778 – 01:11:19,098] Kolay gelsin. Sevgiler.
Yaprak Özer — Soru ve değerlendirme
[01:11:19,818 – 01:11:20,378] Benden de.
